Vikerraadio “Reedeses intervjuus” kõneles Piirimäe, kuidas tehisaru võidukäik ja tehnoloogiaentusiasm kujundavad ümber meie ühiskonda ning ütles, miks on oluline mineviku suurkujude kritiseerimise asemel ajalugu päriselt tunda.
Pärtel Piirimäe, mõned kuud tagasi tõstatasite olulise nihke meie ajakirjandusväljaannete arvamusrubriikides: nimelt inimeste asemel, kes on küll oma nime artiklile alla kirjutanud, paistab tegeliku autorina üha sagedamini olevat tehisaru. Kui massiliseks see tendents on muutunud?
Tol hetkel tundus mulle, et see oli massiline. Seda küsimust ei olnud aga keegi tahtnud või julgenud tõstatada, sest üksiku artikli puhul on raske tõestada, et seal on tehisaru mängus. See postitus leidis päris palju vastukaja, sest inimesed tundsid sama ja nägid märke, paljud pelgasid, et hakkamegi päris ajakirjanduse asemel lugema robotitoodangut.
Kuidas aru saada, mis on tehisaru kirjutatud? Millised on peamised erinevused inimmõttelisest kirjutamislaadist?
Siin on mitu aspekti. Mõned on väga selged tunnused, näiteks teatavat laadi lausekonstruktsioonid: “mitte ainult, vaid ka” ja nii edasi. Aga võib-olla on neid suhteliselt lihtne maskeerida, keerulisemaks läheb siis, kui tahetakse maskeeritud robotitoodangut ära tunda. Ma arvan, et selle üldine omadus on teatav loosunglikkus ja korduvus: sa loed ja proovid mõtet taga ajada, aga see libiseb sul käest ning lõpuks tundub tekst tühjana – justkui igal lausel oleks peaaegu mingi mõte, aga tekst ei moodusta tervikut, see ei arene ega vii kuhugi. Siis tekib küll tõsine kahtlus, et see on masina toodang.
Suured vahtu klopitud laused – kõik on väga dramaatiline, aga sisutühi.
Täpselt nii, ta on pidulik ega ole väga eestipärane. Ilmselgelt õpib tehisaru väga palju inglise keelest, võib-olla ka teistest suurkeeltest, ja see, mis me eesti keeles saame, on nii-öelda Eesti variant muukeelsest lause- ja mõttestruktuurist. Kindlasti mõjutab see ka seda, mis suunas eesti keel areneb.
Kui lugeda tehisaru koostatud tekste inglise keeles, siis ega need ka oluliselt paremini kõla. Need on täpselt samasugused: hästi plakatlikud ja jube tüütud.
Kui meil on mingid tarbetekstid – näiteks pesumasina kasutusjuhend –, siis ma ei oota sealt loomingulisust või elegantsi. Siis on ilmselt geneerilisus ja standard omal kohal, võib-olla ka mingite bürokraatlike tekstide puhul, aga kindlasti on ajakirjandus, rääkimata ilukirjandusest, koht, kus me tahame näha seal taga autorit. Tahame näha loomingulisust ja muid inimsusega seotud omadusi.
Miks inimesed, kes tahavad oma mõtteid väljendada – muidu inimene ei kirjutaks arvamusartiklit –, ei tee seda ise, vaid lasevad robotil valmis kirjutada?
Inimkäitumise vastandlikud tungid: me tahame pingutada, luua, elu põnevaks ja huvitavaks teha, aga otsime ka mugavust ja kergemini hakkamasaamist. Ehk selle koondnimetus on ilmselt mõttelaiskus. Kui mingi asi tuleb väga kergelt kätte, on ahvatlus väga suur.
Teisalt arvan, et paljud inimesed tunnevad, et kirjutamine pole nende tugevus, ja tehisaru loob illusiooni, et saavutatakse võrdsus või et vahe hästi kirjutavate inimestega kaob, kuid kurblooline on asja juures see, et tegelikult toob see hoopis rohkem välja armetuse – selle läbi on võimalik ennast veel rohkem alasti kiskuda. Vahe nende vahel, kes harjutavad ja õpivad kirjutamist ning seda pidevalt praktiseerivad, võrreldes nendega, kes seda kunagi ei tee või lasevad seda tehisarul teha, ainult kasvab.
Kas selle patu käes vaevlevad kõik ajakirjandusväljaanded, mis arvamustekste avaldavad, või on see väljaandespetsiifiline?
Seda ma ei julge öelda. Mina leidsin tookord näiteid konkreetselt Postimehest, aga ma pole mingisugust võrdlevat analüüsi teinud. Pärast seda kirjutist ei ole ma enam nii selgeid tehisaru tekste enam näinud. Võib-olla on toimetus sellele reageerinud ja see on ainult positiivne. Kui inimtoimetaja on vahel, siis ta kahtlemata parandab teksti kvaliteeti.
Pärast mind kirjutati sel teemal ka Delfis, Erik Moora ja keegi veel. Nemad analüüsisid seda veel laiemalt ja üldisemalt kogu ajakirjanduses ning nimetasid seda ajumädanikuks, mis levib kahjuks üsna laialdaselt. Mul pole olnud aega ega võimet statistilist analüüsi teha, kuid loodan, et asjaolu, et me diskussiooni algatasime, toob probleemile tähelepanu ja suunab fookuse kvaliteedi tagamisele.
Millist kahju see toob, kui me laseme tehisaru tekstidel vohada? See pole ju ainult see, et keegi esitab enda nime alt roboti abil kirjutatud teksti, vaid mõju on märksa laiem.
Siin on palju aspekte, mida võib lugeda negatiivseteks mõjudeks. Üks on kindlasti ühiskondliku debati kvaliteet. Kui me laseme robotitel omavahel arutleda selle üle, kuidas me oma ühiskonda kujundame või kuhu suunas liigume, sõidab rong edasi, ilma et inimene seda kuidagi juhiks või kontrolliks. Seda me kindlasti ei taha.
Sügavam mõju on aga inimesele endale. Kui me mõtleme, mis on inimesele kõige olemuslikumad tunnused või mis teeb meid inimeseks, siis läbi aegade on filosoofid öelnud, et inimesele on tunnuslik keel ja mõtlemisvõime. Läbi nende kasutamise me funktsioneerime inimestena, mitte lihtsalt loomakestena. Kui me delegeerime selle kõige fundamentaalsema inimliku oskuse masinale, on see hoopis teine suurusjärk võrreldes sellega, kui me delegeerime lihtsalt mingisuguse füüsilise tegevuse. Kuigi ka see on kahjulik. Me ju näeme, milline epideemia on see, et inimesed ei liigu, vaid delegeerivad füüsilise liikumise masinatele. See on mugav ja ahvatlev, aga sellel on üsna suured negatiivsed tagajärjed.
Kui meie president Karis võrdles tehisarule üleminekut hariduses üleminekuga manuaalkastilt automaatkastile, siis ma päris ei nõustu. See, et me käsitsi käike vahetame, ei ole fundamentaalne meie kognitiivse võimekuse säilimise seisukohast, aga see, et me pingutame oma ajurakke, on oluline, ja kirjutamine on kõige efektiivsem viis seda teha. Asju läbi kirjutades me süveneme neisse, teeme asjad selgeks ja see protsess on võib-olla isegi olulisem kui tulemus.
Hiljuti sattus mulle näppu üks teadusartikkel. See on juba vana avastus, aga nüüd on taasavastatud, et kui inimene kirjutab teksti füüsiliselt pastaka või muu kirjapulgaga, siis ajus aktiveeruvad oluliselt enamad piirkonnad kui siis, kui inimene kirjutab sama teksti arvutisse. Ehk just see, et me moodustame käe abil tähti, on ajule oluliselt stimuleerivam ja lõppkokkuvõttes jääb käsitsi läbi kirjutatu paremini meelde. Õppimis- ja arenemisprotsess on kõige intensiivsem ja aktiivsem just käsitsi kirjutamise abil.
Nii ta on. Seal on teatud gradatsioon. Käsitsi kirjutamine on ka aeglasem ja sa pead kuuldut või loetut hakkama seedima, mõtestama, lühemalt kokku võtma. Käsitsi kirjutatud märkmed on juba mõttetegevuse produkt. See on kindlasti kasulik. Ka lihtsalt arvutisse kirjutamine ja märkmete tegemine on parem, kui lasta seda tehisarul teha.
Sest siis ei jää üldse midagi meelde, kui sa sisestad küsimuse lihtsalt Google’isse või tehisaru programmi?
Just. Sageli vaadatakse, et tehisaru teeb sama asja nii kiiresti ja lihtsalt ära, et miks ma pean pingutama. Kuid just need ummikteed või otsingud, see, kuidas sa kirjutad, koguneb nii-öelda musta materjali, millest sa selekteerid välja selle, mida sa tahad alles jätta – see ongi selle tegevuse kõige väärtuslikum osa.
Ei tohi peljata, et sa vahepeal eksid või kui lõpptekstis juhtub vigu või asju, mida sa tahad ümber formuleerida. See on ka inimlik.
See on pidev terade ja sõkalde eraldamine ja lihvimine. Kui me loeme tehisaru koostatud tekste, mis on väga üheülbalised, siis see kujundab ka lugejate keeletaju ja -kasutust. Mida enam me näeme väga ühetaolise ülesehitusega tekste ja mida rohkem me neid loeme, seda enam hakkame ilmselt alateadlikult ise ka neid samu konstruktsioone kasutama. See viib keele ja ka mõttemaailma vaesumiseni.
Nagu paljudes kultuurisfäärideski, toimub ilmselgelt teatav vaesumine, sest on suur hulk tarbijaid, kes eelistavadki midagi geneerilist ja kordavat – olgu see mingit laadi kirjandus, krimikirjandus või muusika, mis ei šokeeri ega üllata, vaid kordab ette antud mustrit.
Tehisaru on kahtlemata suur meister mustrite kordamisel. Ta põhinebki kõige levinumate mustrite ennustamisel. Inimesele võib mõjuda lohutava või mõnusana, et ta ei ärgita ega ärrita, aga siin ongi koht, kus me peame küsima, kas me tahame sellist toodangut ja kas me tahame veeta oma päeva või õhtut sellise kirjanduse seltsis.
Võime ette kujutada, et kui me kutsume õhtul külla mingi seltskonna, siis meile meeldib, et seal on eripalgelised inimesed ja mõnega läheb isegi vaidluseks, aga kui nad on kõik täpselt ühe ja sama monotoonse häälega robotid, ei ole meil võib-olla väga tore õhtu. Samamoodi pole taolist kirjandust lugedes või tehisaru loodud muusikat kuulates meil ehk enam kvaliteetset ajaveetmist.
Tehisaru mõte pidi algselt olema meid tehniliselt aidata, et meil jääks inimkonnana rohkem aega loovusega tegeleda. Kuid oleme jube kiiresti jõudnud sinna, et anname kõige mõnusama osa ehk loovuse tehisarule ülesandeks ja teeme ise hoopis tehnilist tööd: assisteerime teda ja söödame talle materjale, mille pealt luua. Kuidas see niipidi läks?
Igal inimesel on valikuvõimalus. Olen selles suhtes nõus, et ega me seda tehisaru enam purki tagasi topi. Kui tuli trükikunst, siis need, kes käsitsi raamatuid kirjutasid, pidid omale uue töö leidma. Me ei loobu Google’ist ja ilmselt ka tehisarust.
Küsimus on, kas me suudame ise kontrolli säilitada ja kasutada teda väga efektiivse tööriistana või muutume ise tehisaru tööriistaks. Usaldades praegu loodud inimloomingu tema kätte ja lastes tal seda töödelda oma soovide või programmi järgi, ei kasuta me seda kindlasti otstarbekalt.
Mina näen oma töös, et tehisaru on ülihea tõlkija ja väga suure lugemusega – ma ei suuda elus läbi lugeda kogu maailma mõttepärandit. Kui on vaja leida mingeid tsitaate kirjandusest või teda küsitleda, on ta vestluspartnerina igati asjakohane, aga kõik see, mis ta lõpuks välja pakub, ei ole see, millele ma lihtsalt panen oma nime alla, vaid ma pean ikka ise iga sõna ja lause eest tekstis vastutama.
Eesti Keele Instituut tutvustas äsja esimest osa tehisaru keelekasutuse uuringust. Uuriti nii tehisaru teadmisi, eesti keele oskust kui ka propagandakindlust. Selgus, et üsna paljud programmid on esiteks üsna rumalad, teiseks ei oska nad väga hästi eesti keelt ja kolmandaks on mõned neist ka üsna altid Vene propagandale, kui neilt suunatud küsimusi küsida. See võib ju avada tee sellele, et pahatahtlikkuse või rumaluse korral võib mõni arvamusartikli autor teksti koostades ise Vene propagandatööriistaks saada.
Jah, kindlasti on see üks ohtudest. Ühest küljest ei ole tehisaru loomingul justkui autorit, samas on kuskil inimesed, kes on neid treeninud ja suunanud mingit laadi vastuseid vältima või mingit laadi sõnu või fraase pigem eelistama. See, kuidas ja kes teda on treeninud, ei ole läbipaistev.
On väga suur oht, kui meil endal pole piisavalt haridust ja teadmisi, et me suudaksime näha, kus tehisaru kas hallutsineerib, fabritseerib või tegeleb suunatud vastamisega. Seetõttu on ülitähtis, et me oleksime ise nii-öelda roolis ja tema oleks pigem masin, mida me kasutame, mitte nii, et me istume autos, teeme näo, et juhime, aga tegelikult sõidab see ise.
Olete nendes arvamusartiklites, kus on tehisaru kasutatud, näinud ka sisulises mõttes rumalusi või liigseid lihtsustusi, kus inimene saaks aru, et tegemist on loogikavea või jabura väitega?
Jah, absoluutselt! See on ka üks tunnuseid, kui on väga raske uskuda, et inimene ise tuleb sellise väitega välja. Ma ei hakka konkreetseid näiteid tooma.
Mõne näite võiks ju tuua.
Eks juhtub, et ka päris inimesed kirjutavad rumalusi. Postimehes oli üks riigikogu liige, kes kirjutas energiapoliitikast ja siis torkas tõesti silma, et väited olid niimoodi konstrueeritud, et raske oleks seal taga kahtlustada inimese mõtlemist. Selliseid näiteid leiab kindlasti veel. Samas ütlevad autorid, et nad ise tegid, keegi ei taha ju tunnistada, et masin tegi. Nii et see jääb iga lugeja enda hinnata.
Kas eesti keele korpust peaks tehisaru arendajatele rohkem andma või tuleks pigem madalat profiili hoida?
Arvan, et kui tehisaru on targem, siis see olukorda halvemaks ei tee. See tekitab muidugi igasuguseid probleeme. Näiteks, kui me keelame üliõpilastel tehisaru mingil viisil kasutamise ning me ei suuda seda kontrollida ja kui tehisaru muutub niivõrd heaks, et see on peaaegu eristamatu inimese loomingust, eriti siis, kui üliõpilane ei tahagi saada kõrgemat hinnet, vaid lihtsalt läbi saada – tehisaru suudab sellise keskmise teksti juba praegu väga edukalt valmis teha –, siis kindlasti tekivad igasugused probleemid, aga pigem on ikkagi parem, kui tehisaru annab meile korrektseid vastuseid ja on paremini informeeritud, kui see, et me piirame tema juurdepääsu materjalidele.
Kui palju te näete ülikoolis, et üliõpilane tahab tehisaru abil läbi saada?
Seda ikka on. On inimlikult mõistetav, et üliõpilased käivad tööl ja on kindlasti üliõpilasi, kes tulevadki diplomit saama, aga samas näen ma hästi positiivse trendina seda, et just noored on tehisaru üleüldise kasutamise suhtes skeptilisemad või vähem entusiastlikud.
Võib-olla on keskealiste seas või minu põlvkonnas tehnoloogiaentusiaste isegi rohkem – et väga tore, tehisaru hakkab meile aineprogramme ja õpiväljundeid koostama ning võtab õpetamise üle. Ma arvan, et noored ei taha sellist õpetamist ja nad ei taha ka sellist õppimist. Nad tunnevad, et selleks, et nad omal kahel jalal seisaksid, on neil vaja päris teadmisi ja päris oskusi. Meie ülesanne on neid selles toetada.
Teiseks on noored rohkem keskkonnateadlikud ja mures ökoloogilise jalajälje pärast, mis tehisaru kaasa toob.
Kolmandaks võrdsuse küsimus. Kõigil noortel ei pruugi olla juurdepääsu kõige kallimatele ja parematele mudelitele. Kui me laseme tehisaru vabaks, siis ei ole õige, et kõige paremad hinded saavad need noored, kel on ostetud kõige parem mudel.
Kui tegemist on tehisaru koostatud tekstiga, on teil õigust keelduda positiivse hinde andmisest?
See on valdkond, mis areneb praegu hästi kiiresti ja on väga vastakad seisukohad, kuidas seda reguleerida. Maailmas on ülikoole, kus on tehisaru kasutamine täiesti keelatud, aga on kontrollimise probleem. Meie liigume pigem seda teed, et kirjutame väga selgelt ette, millist laadi kasutused on aktsepteeritavad, millist laadi mitte. Paljuski tuleb loota aususele.
Minu enda idee on, et me peame nii õpetamisel kui ka õpitulemuste kontrollimisel kasutama palju rohkem suulisi meetodeid, kohapeal debateerimist ja suulist vastamist.
Ajaloost leiab eeskujusid. Varauusaja Tartu Ülikoolis sai tudeng kraadi kaitsmise eest, mille töö võis kirjutada ka juhendaja, kuid tudeng pidi suutma seda kohapeal kaitsta. See on hea näide, sest sa ei suuda kaitsta teksti, mida sa üksipulgi ei tunne ja mille argumente ei oska peas rekonstrueerida.
Isegi kui tudeng laseb oma töö mingis mahus tehisarul kirjutada, aga ei suuda aru saada, mida tehisaru tegi, siis ta ei saa diplomit.
Nii et teil on ette tulnud olukordi, kus te peate töö tagasi lükkama?
On tulnud ette küll. Õnneks mitte lõpu- või magistritööde puhul, aga kursuseesseede puhul on märgid olnud nii hästi nähtavad, et olen palunud uue esitada.
Kas teilt nõutakse tõestust selle kohta, kui selline olukord tekib?
Seni ei ole vajadust tekkinud. Ma arvan, et tudeng ei ole tahtnud protsessima hakata.
Natuke on häbi ka.
Ilmselt küll.
Te juba mainisite president Alar Karist. Kui meenutada tänavust vabariigi aastapäeva, siis president kutsus sinna väga palju tehisaru valdkonna edendajaid ja toetus sellele teemale ka aastapäevakõnes.
Samuti nimetas peaminister Kristen Michal tehisaru Eesti uueks tiigrihüppeks, kui tutvustas Reformierakonna visioonidokumenti tuleviku Eestist.
Tsiteerin peaministrit:
“Sisuliselt on võimalik tehisaruga toimetades kahekordset lisandväärtust luua, nii et kujutame nüüd kõik ette, et kui meie töö on tasustatud kahekordselt või väärtustatud kahekordselt, siis me peame otsustama, kas me teeme sama palju tööd ja teenime rohkem raha või pool osa ajast lähme kalale.”
Kust raha tuleb, kui tehisaru meilt pool tööd ära võtab? Kes meile raha hakkab teenima? Ilmselt seisame peatselt töökriisi ukse ees.
Mina ei ole tehnoloogilise tulevikuühiskonna spetsialist, aga näen samamoodi riske. Väga paljud tööd, mis tundusid kõige kindlamad, nagu programmeerimine või muud automatiseeritavad tööd, kindlasti vähenevad. Tõenäoliselt kaovad viimasena ära käelised oskused ja nii-öelda labidamehe tööd. See risk on ühiskonnas kindlasti olemas ja see on globaalne. Me ei saa seda Eestis vältida.
Aga et nüüd töö ära kaob… Vaatan näiteks oma tööd. Kui ma kasutan tehisintellekti ja suudan kirjutada artikli, kasutades suuremaid tekstimassiive, mille transkribeerimisel või tõlkimisel kasutan tehisaru abi, tähendab see lihtsalt seda, et ma kirjutan võib-olla natuke parema artikli või mõne artikli rohkem.
Ei lähe selle asemel kalale?
Vaevalt, et ma kell 12 kabinetis tuled kustutan ja koju lähen. Inimkonna ajalugu on näidanud, et tegevuste efektiivistamine ei tähenda, et tegevused ära kaovad. Neid tehakse lihtsalt teistmoodi ja võib-olla tekivad uued tegevused asemele.
Räägime ühiskondlikus debatis kogu aeg•
•
More, et meie lisandväärtus on väike ja majandus vajaks kasvamiseks suuremat. Ehk tegelikult hakkavad tööandjad töötajatelt ilmselt veel rohkem ootama, sest nad teavad, et tehisaru aitab osa tööst ära teha. Nii et oodatavad tulemused on hoopis suuremad, mitte ei anta rohkem vaba aega.
Jah, seda ka. Kui tehisaru teeb ära mingid rutiinsemat laadi tööd, siis see oleks positiivne. Näiteks Luksemburgis on hiiglasuur Euroopa Liidu tõlkebüroo, mis tõlgib euromääruseid kõikidesse Euroopa Liidu keeltesse. Kui seal õnnestuks tööprotsessi niimoodi optimeerida, et meil oleks vähem inimesi palgal ja need inimesed saaksid teha midagi loomingulisemat, siis sellel ei oleks üheselt negatiivne tagajärg.
Pärast Gutenbergi trükipressi leiutamist, ei saanud hulk inimesi, kes kirjutasid raamatuid käsitsi ümber, enam sellega leiba teenida, kuid ega Euroopa kultuur seetõttu seisma jäänud.
Kuidas peaks tehisaru üha intensiivsemat kasutust reguleerima, et see kontrollimatuks ei muutuks? Kas oleme juba hiljaks jäänud?
Tehnoloogiaekspertide seas on ka optimiste, aga näiteks Jaan Tallinn More on aastaid tehisaruga seotud riskidest rääkinud – sellest, kui tehisaru omandab agentsuse ja otsustab ühel hetkel, et talle inimest väga vaja ei olegi. Riskistsenaariumid on täiesti olemas ja võimalikud, ehkki keegi ei oska nende realiseerumise tõenäosust hinnata.
Mis puudutab piiranguid, siis iga valdkond peab vaatama, kuidas võimalike riskidega toime tulla. Nagu ütlesin, ei ole me ka hariduses päris ainuõiget lahendust leidnud. Praegu tahetakse koolidesse tehisaru jõuliselt sisse viia, kahtlemata on meie haridusministeeriumi inimesed riskidega kursis ja üritavad leida lahendusi, et see oleks võimestav ja arendav tööriist, mitte ei asendaks õppimise ja mõtlemise tegevust.
Näeme ju noorema põlvkonna puhul riske, mida on sotsiaalmeedia kaasa toonud – tähelepanu hajumine või väga lühike tähelepanu, kus isegi raamatu või filmi vaatamine on liiga pingutav. Tehisaru võib olla veel üks samm sel teel, kus süvenemisvõime väheneb, kui lihtsad lahendused on nii kergesti saadaval.
Kas me oleme liiga entusiastlikult tehisaru loodavale innovatsioonipaadile hüpanud? Näiteks Põhjamaad on hakanud sammukesi tagasi tegema. Rootsi on otsustanud, et sotsiaalmeedia tuleb koolides keelata ja et ei kasutataks tehnilisi abivahendeid. Soomes ei tohi mänguväljakud enam olla plastist ja kummist, vaid minnakse tagasi looduslike vahendite juurde, sest katseprojektid on näidanud, et sellel on positiivne mõju laste tervisele.
Eesti läheb aga kuidagi hurraaga teises suunas, teadmata, mida see kaasa võib tuua.
Risk on kindlasti olemas, et entusiasm on kohati tõepoolest liiga suur. Ma näen ka ülikoolides, et just õppetöö korraldamises unustatakse vahel küsida, milleks me seda teeme.
Tehnoloogia- ja masinaentusiasm on tõesti laiem teema. Kogu tehislik maailm on mõjunud suhteliselt kehvasti meie tervisele, kognitiivsetele ja füüsilistele võimetele. Just selles kontekstis peaksime teiste riikide, näiteks Austraalia kogemust sotsiaalmeedia kasutuse piiramisel, süvenenumalt vaatama.
Tulles tagasi käelise tegevuse juurde – miks õpetatakse koolis tikkimist ja muud peenmotoorikat? Sest see on otseses seoses aju arenguga.
Just, ja tõite näite lasteaedadest, kus laste vaba, struktureerimata mängu olulisust loomulikus keskkonnas, mis ei ole inimeste poolt täpselt valmis disainitud, on teistes maades järjest rohkem mõistetud ja rõhutatud. Aga meil on jätkuvalt see trend, et tahame kõik ära asfalteerida ja unifitseerida ning nii-öelda riske maandada.
Meil oli Tartus küllaltki suur vaidlus ja võitlus selleks, et säilitada Tartu vabaujulat, seal tõusid üles täpselt sellised teemad, kas kõik peab olema võimalikult tsiviliseeritud, puhas ja ühes tehnilises stiilis, kuhu me ehitame ka autoga juurdepääsu, või säilitame selle koha loodusliku olemuse. Tundub, et me oleme paljudes taolistes aspektides teelahkmel.
Näete te oma töös või laiemalt ühiskondlikus elus, et tehnoloogia ülekasutusega saabuda võiv mõttelaiskus on kohati käes?
Kindlasti. Ja keegi ei ole ilmselt sellest päris vaba. See on ilmselt ka üks evolutsiooniline instinkt püüda energiat kokku hoida, isegi kui meil on seda väga laialt ja kergelt saadaval. Mugavuse instinkt on olemas.
Millised probleemid see võib kaasa tuua? Demokraatlik ühiskond põhineb ju sellel, et inimesed on ühiskonna tegemistesse kaasatud, mõtlevad kaasa, neil on teatav minimaalne haridustase, et teha väga olulisi otsuseid, mida rahvas teeb oma esindajate valimise kaudu. Me näeme, kuidas see paljudes läänemaailma maades mureneb või erodeerub.
See, mis toimub praegu Ameerikas, on väga selgelt seotud sellega, et demokraatlik riigikord eeldab mingit haridustaset, aga kui me ei pea enam üldse oma ajurakke pingutama, siis hakkab see ühiskonda tervikuna murendama. Tehisaru aitab ka sellele kaasa.
Kui jääb ainult väga kitsas eliit, kes naudib oma aju kasutamise või mõtlemise protsessi, siis võib neil tekkida ka võimalus või legitiimne ootus ohjad enda kätte võtta. Tekib teatav vaimuaristokraatlik ühiskond.
Olete Euroopa mõtteloo professor. Mida tähendab Euroopa mõttelugu. Mida see valdkond uurib?
Mõttelugu on inglise keeles intellektuaalne ajalugu või ideede ajalugu. Ta uurib maailma mõttepärandit. Meie uurime oma õppetoolis Euroopa ja Eesti mõttepärandit ehk varasemaid filosoofilisi, poliitilisi, moraalifilosoofilisi ja teaduslikke ideid.
Millises seisus Euroopa mõttelugu on? Kas praegusel ajastul on Euroopas mingeid suuri narratiive alles, millega meie aeg•
•
More ja inimesed saaksid ajalukku minna?
Mõtteajaloo uurijatena me narratiive ei konstrueeri, vaid üritame pigem aru saada, kuidas nad oma spetsiifilistes ajaloolistes kontekstides või situatsioonides kujunevad. Huvitavaks teeb asja see, et kui me kas või täna oma vestlust peame, siis me kasutame mingeid mõisteid, mis on ajaloos kujunenud. Arusaam sellest, kust need mõisted, kontseptsioonid ja arusaamad on pärit ning kuidas nad on arenenud, aitab mõtestada, kuidas me tänapäeval asjadest mõtleme.
Kas meil on veel suuri ideid või on suured ideed surnud ja järele jäänud reaalpoliitika, peenhäälestamine ja vanade ideede pesu?
Meil on väga suured ideed, kuid me ei oska sageli enam nende väärtusest aru saada. Näiteks kõik see, mis me oleme Euroopas alates valgustusajast välja võidelnud: arusaam fundamentaalsetest inimõigustest, inimväärikusest, mehe ja naise võrdsetest õigustest; see, kuidas me oleme suutnud lahti saada patriarhaalsetest, hierarhilistest arusaamadest ühiskonna või perekonna toimimisest, on päris suur väärtus.
Aga inimesed ei mäleta aega enne seda ja seda kiputakse sageli romantiseerima. Näeme ka läänemaailmas, et tekivad illusioonid, et võiksime tagasi pöörduda aastasse 1700 või 1900, kus kõik oli väga ideaalne ja harmooniline, oli hästi palju lapsi ja nii edasi. See ajalootunnetus – et saada aru, mis on meil tegelikult väga hästi ja mida me peaksime suutma kaitsta – on paljuski kaotsi läinud.
Kui 100 aastat tagasi viis sufražettide liikumine naistele kodanikuõiguste andmiseni – õigus valida, õigus tööd teha, õigus otsustada oma abiellumise või mitteabiellumise üle –, siis viimasel ajal on jälle pead tõstmas nii-öelda trad wife ehk traditsioonilise abielunaise elustiili kultus, kus noored naised soovivad tagasi hierarhilisi peremudeleid, alluda oma meestele, kes oleksid perepead, naised kasvataksid kodus lapsi, teeksid süüa ja koristaksid, tööl ei käiks ega peaks raha teenima.
On see üldse nende naiste algatatud mõttesuund või on selle taga noored misogüünsed nii-öelda alfamehed, kes leiavad, et õige naine peab selline olema? Miks on niisugune tendents jälle pead tõstmas pärast seda, kui naised valu ja vaevaga omale õigused said?
See on hästi mitmetahuline probleem ja nõuab kultuurisotsioloogilist ja psühholoogilist analüüsi, aga seal on mitmeid faktoreid.
Üks on kindlasti see, et kui mingid vanad hierarhiad purunevad, siis keegi on kaotaja ja keegi võitja. Mitte kõik kaotajad ei ole rahul. Kui tuua Eesti ajaloost paralleel, siis mõisnikud arvasid, et pärisorjuse kaotamine on tervele ühiskonnale tohutu löök. Nende arvates oli väga mõistlik hierarhia see, et ühed omavad maad ja korraldavad tootmist ning teised on justkui nende eestkoste all nagu lapsed. Nende meelest oli see asjade loomulik kord, ja kui pärisorjuse kriitikud, näiteks Garlieb Merkel Balti provintsides, ütlesid, et ei ole loomulik, et üks inimene on teisele härg adra ees või tööriist, tõi see kaasa väga valulise reaktsiooni.
Ilmselt on nii ka tänapäeval. On inimesi, kes tunnetavad, et neil võiks olla mingit laadi naturaalne, loodusest või jumalast antud võimupositsioon, ja seda üritatakse legitimeerida.
Ja teiseks – kui me vaatame sedasama ideoloogiat, siis on ju jutt sellest, et inimene on kuidagi mandunud, kui ta austab teiste võrdseid õigusi või hoolitseb nõrgemate eest, et tegelikult peaks olema jõulisus ja riskivalmidus, siis see on paraku seotud ka sellega, et inimene ei tea, kuidas ajaloos need asjad olid.
Seesama traditsiooniline ühiskond, mida taga leinatakse, tähendas seda, et su kuuest lapsest viis surid võib-olla juba lapseeas ja naine ise suri kuuendal sünnitusel.
Kõik, mis meil on praegu tagatud, on seotud sellega, kuidas me oleme oma kultuuri ja ühiselu korraldanud. Me ei saa võtta ühte komponenti ja nõuda selle taastamist, ilma et saaksime aru, et sellega võivad kaasneda ka kõik need teised asjad.
Ajalooga võitlemist on Eestis viimasel ajal palju olnud. Näiteks on tõstatatud küsimus, kas Juhan Smuuli bareljeef tohiks olla Eesti Kirjanike Liidu maja seinal, arvestades, et ta võttis osa küüditamisest. Või kas vaikiva ajastu kehtestanud ja Eesti ilma võitluseta Nõukogude Liidule loovutanud Konstantin Päts More ikka väärib monumenti? Või kas Eesti ajalugu kujundanud poliitik ja feminist Alma Ostra-Oinas väärib ratsaskulptuuri ja nii edasi.
Kas meil osatakse ajalugu käsitleda korrektselt või kiputakse väga kontekstist välja võtma ja läbi praeguste väärtushinnangute ja tõekspidamiste sellele hinnangut andma? Kuidas oleks korrektne teha?
Lihtne vastus on muidugi see, et ajalugu tasub tunda. Aga kui selle raames või varjus proovitakse juurutada mingit ametlikku või õiget ajalookäsitlust, siis ma arvan, et see on sama suur oht kui ajaloo mittetundmine.
Mida kindlasti ei tasuks tahta või ajaloolastelt nõuda, on see, et me toodaksime Eesti ajaloo kohta ühese või ainuõige narratiivi. Ma arvan, et on väga teretulnud, et me vaidleme asjade üle – samamoodi, kui me vaidleme Alma Ostra-Oinase üle. Mina kindlasti ei kuulu nende hulka, kes ütleksid anakronistlikult, et ta oli punane ja järelikult Eesti riigi vaenlane. Selleks tuleb ikkagi süveneda Eesti riigi loomise algusesse, kus sotsiaaldemokraadid mängisid võtmerolli. Nii-öelda vasakpoolsus ei tähenda kindlasti iseseisvuse või patriotismi vastasust. See on üks konkreetne näide.
Kui rääkida Pätsist, siis me ei tohiks samamoodi kanoniseerida ega öelda, et ebapatriootlikud on need, kes arutlevad selle üle, kas Pätsi autoritaarne riigipööre oli õigustatud või kas Pätsi ajal oleks võidud teha teistsuguseid valikuid. Igasugune kanoniseerimine on minu arust ohtlik.
Seetõttu suhtun ma ise igasugustesse monumentidesse – nii nende püstitamisse kui ka mahakiskumisse – üsna skeptiliselt. Ma arvan, et nende tähendus on alati mitmetahuline. Võib-olla just sellised kahtlase väärtusega monumendid võimaldavad meil oma ajalugu paremini õpetada kui sellised väga ühesed ja glorifitseerivad. Võib-olla on Ostra-Oinase ratsamonumendi selga panemises ka teatav pilge glorifitseeritud ratsamonumentide suhtes.
Tartus on ühes peidetud kohas Vjatško ja Meelise monument, mis on nõukoguliku ideoloogia produkt, aga aitab avada ajastut, millal see püstitati. Nii on ka kogu selle suure võitlusega nõukogude sümboolikaga: võime ju need kõik maha kraapida, aga ega see tee seda aega olematuks. Loomulikult me ei taha, et kõige representatiivsemates ruumides oleks Lenini More büst – peame ikka looma avalikku ruumi, mis on eestipärane –, aga samal ajal kõike maha kiskuda ma ka ei poolda.
Maarja Vaino arutles Vikerraadio päevakommentaaris selle üle, et me ei tunne enam oma ajalugu. Esiteks on seda kogu aeg•
•
More suhtes Euroopa ajalukku õpetatud, teisalt oleme ise oma ajalooõpetust ja käsitlust tsenseerima hakanud, et mitte siinseid venelasi pahandada, kui nende eellased on ajaloosündmuste nii-öelda negatiivsed kangelased olnud.
Näiteks leidis üks agar haridusministeeriumi ametnik hiljuti, et Tartu rahu tunnistamine riigipühaks vajaks pikemat läbimõtlemist, sest teema on tundlik ja koolides peaks nii Tartu rahu kui ka teisi keerukaid teemasid väga tasakaalukalt käsitlema, võib-olla võiks üldse tunnis nende käsitlemist vältida. Isegi Sinimägede lahinguteemalist filmi soovitati mitte näidata.
Maarja Vaino tsiteerib Hando Runnelit, kes on väga täpselt sõnastanud, kui ohtlik on oma ajaloo tsenseeritud käsitlemine. Tsiteerin Runnelit: “Totalitarismi alguseks tuleb pidada üksikute sõnade kasutamise keelamist riigis ja ühiskonnas, seejärel väljendite ja mõtete, seejärel mõtteviiside ja lõpuks iseseisva ning vaba mõtlemise keelamist üldse kõikvõimalike vahendite ja põhjendustega.”
Kas me oleme vaikselt teel totalitarismi ja vaikivasse ajastusse nagu Pätsi ajal?
Mina seda ei arva. Võib-olla läheb see otsapidi tagasi meie eelmisesse teemasse, et haridusministeeriumi ametnik lasi ka liiga kergekäeliselt AI-l mingi vastuse kirjutada ja see oli teatava tsensuuri ilming, mis sealt tuli, siis ma ei tahaks kogu meie tänapäeva poliitikat selle külge riputada ega ühest näitest niivõrd avaraid järeldusi tõmmata.
Ma arvan, et me võime üsna vabalt kirjutada asjadest nii, nagu nad allikate põhjal paistavad. Aga kui selle mõte on jälle see, et meil peaks olema mingi ühtsem käsitlus kas Sinimägedest või millestki muust, siis on jälle see koht, kus me võime sattuda teistpidi tsenseerima. Tsensuuri mõistet on minu arust liiga avaralt või poliitiliselt proovitud ära kasutada. Kui keegi kuskil vaidleb, ei tähenda see alati tsenseerimist.
Mis on muidugi paratamatu, on see, et kui me kooliõpikut kirjutame, siis see on ikkagi autori nägu. Olen isegi kooliõpikuid kirjutanud ja on ilmselge, et sellist õpikut, mis kõiki inimesi täielikult rahuldaks, ei ole olemas. Lahendus on näidata erinevaid tõlgendusvõimalusi. Oluline on näidata Eestit osana muust maailmast.
Ma ei nõustu kriitikaga, et meil on haridussüsteemis liiga palju muud maailma. Ma arvan, et meie Euroopa ajaloo tundmine on veel nõrgem kui Eesti ajaloo tundmine. Kui me kapseldume ja keskendume veelgi rohkem ainult oma väikse Eesti ajaloole, siis me võib-olla näiliselt võidame midagi, aga samas kaotame väga selgelt.
Aga selle nõuandega, et üldse vältida keerukaid teemasid ja nende õpetamist…
Me ei peaks lihtsalt sellepärast, et mingi teema on ebamugav, seda maha vaikima. Loomulikult on Tartu rahu ja Sinimäed väga olulise tähtsusega Eesti ajaloos. Olen täielikult nõus, et neid kuidagi välja tsenseerida oleks täiesti absurdne lihtsalt sellepärast, et see võiks solvata ühe või teise rühma tundeid. Meie ülesanne on järelejätmatult oma ajalugu selgitada, mitte luua sellest mingit versiooni, mis võiks ühtviisi hästi meeldida kõigile.
Oleme me oma ajalooliste suurkujude suhtes liiga karmid kohtumõistjad? Tagantjärele tark on alati lihtne olla ja teada täpselt, milliseid valikuid keegi oma ajas oleks pidanud langetama.
Ivar Põllu lavastatud “1984” ja “Laskumine orgu”, mida Tartus mängitakse, tõstatab samu küsimusi, kui vaatleb noorte inimeste eluvalikuid nõukogude ajastu lõpusirgel. Ivar Põllu, kes on “Reedeses intervjuus” mul külas käinud, on tõdenud, et ega temagi tea, kas ta oleks teinud nii-öelda õigeid valikuid, valinud ajaloo õige poole, kui ta oleks samasugustes olukordades olnud. Loobime me inimesi minevikust liiga kergekäeliselt kividega?
See on kindlasti risk, kui me ei tunne ajastukonteksti, kus need inimesed tegutsesid. Nii nagu omal ajal heideti Jannsenile ette, et ta läks mingil viisil kokkuleppele kohalike baltisakslastega, et ta saaks oma asja edasi ajada, ajalehte välja anda ja laulupidusid korraldada. Oleks üsna kohatu teda selle eest tagantjärele hukka mõista.
Lugesin hiljuti Põhiseadusliku Assamblee materjale. 1992. aastal oli väga tõsine diskussioon, kas keelata mingit EKP ametikohta täitnud inimestel kandideerimine järgmistel riigikogu valimistel. See on just see koht: kas me saame grupiviisiliselt inimesi hukka mõista, arvestades näiteks seda, et 1960ndate aastate lõpus ühinesid väga paljud optimistlikus usus EKP-ga, et saaks partei kaudu sisemiselt Eesti elu paremaks teha. See optimism võis olla ka ekslik, aga inimestel, kes ei ole selles situatsioonis olnud või neid valikuid tegema pidanud, on väga riskantne kõiki neid tagantjärele üheselt hukka mõista.
Tollal seda valikut nii ei tehtud ja jäetigi valijate otsustada, kas nad usaldavad jätkuvalt inimesi, kes on mingil viisil võõrvõimu siin teeninud. Oli ka võimatu öelda, kuhu me piiri tõmbame. Ka õpetajad vastutasid ju selle eest, et lastele ametlikku ideoloogiat edasi anti – mõned õpetajad tegid seda innukamalt kui teised. Nii et sellist grupiviisilist süüdimõistmist on tõesti keeruline teha.
Mis on kõige olulisem õppetund või teadmine, mille te ajaloolasena oma erialal saanud olete? Mis võiks olla universaalne teadmine, mida kõik võiksid teada?
Minu meelest on universaalne see, et vana aja filosoofide teadmine on suhteliselt ajatu ja meil kõigil on nendelt õppida, alates antiikfilosoofiast. Paljud debatid, mida me peame, on tegelikult juba läbitud vaidluste vähem haritud kordus. Selles mõttes tasuks mõttepärandit tunda.
Kui võtta kas või seesama tehisaru teema ja küsimus, mis on inimese olemuslik tunnus – sellest kirjutas juba Aristoteles, kirjutas Cicero. Aristoteles ütles, et see on keel ja mõtlemine. Aga see ei tähenda lihtsalt suurte tekstimassiivide efektiivset läbitöötamist, vaid see on see, et inimene oskab eristada head ja kurja, teha eetilisi valikuid ning teha sellelt pinnalt universaalseid seadusi, mis tagaksid ühiskondliku koostöö või kooperatsiooni võimaluse. Kui me loeme neid mõtteid, siis need on väga ajatud ja need on jätkuvalt midagi sellist, millest saame loota, et see võime inimestel on.
Loodame, et esiteks ei jääks meie ajastust tulevikus pärandiks üksnes tehisaruga koostatud tekstimassiivid ja ideepesu ja et me ei peaks tehisarult hakkama küsima, mis on väär ja mis on õige. Aitäh saatesse tulemast, Pärtel Piirimäe!
“Reedene intervjuu” on Vikerraadios reedeti kell 14.05.