В указанной статье два анонима никак не могут договориться, где умер объект статьи, и устроили войну правок. Наверное, стоит как-то вмешаться? Olksolo (обс.) 18:20, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]

Норкулов Азизбек (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Новичок что-то странное делает с пунктуацией стахановскими темпами. Можно было бы всё отменить, но встречаются и редкие корректные правки. - Schrike (обс.) 15:53, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Я открыл несколько случайных правок и откатил их, а потом взял на себя смелость своим вандалоборским флагом заблокировать на сутки и откатить весь вклад. То, что я видел, - несомненный вандализм. P.S. Бот почему-то отказался блокировать. Vcohen (обс.) 16:08, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Да и правки не откатились. Schrike (обс.) 16:17, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Да. Я еще несколько штук откатил руками, но пока надеюсь, что кто-нибудь это сделает ботом. Vcohen (обс.) 16:20, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Я никакой вандализм не сделал. Исправил ошибки как смог. Просто я новичок. Но стараюсь заниматься этом делом серьезно. ZEVSA (обс.) 23:21, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • В подавляющем случае никаких ошибок для исправления не было. Schrike (обс.) 04:45, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]

Для бота: 10:08, 10 марта 2025 (UTC)

Сегодня (9 марта) на заглавной странице в рубрике «В этот день»: «1918 — столица Советской России перенесена из Петрограда в Москву». Однако в самой статье указано, что перенос столицы произошёл на основе «Извещения о переезде в Москву», которое подписано 12 марта. Правительственный поезд с Лениным оправился из Петрограда 10 марта и прибыл в Москву 11 марта. Такие же данные в приведённых источниках. Откуда взялись данные о 9 марта, непонятно. Нужны совместные усилия, чтобы разобраться. — АлександрВв (обс.) 11:55, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]

• В этот день было заседание президиума Чрезвычайной комиссии по эвакуации и разгрузке Петрограда, где обсуждали вопрос о переносе столицы в Москву и эвакуации заводов и фабрик. Постановили:
  «Просить Коллегию по разгрузке и эвакуации Петрограда войти в Совет Народных Комиссаров с ходатайством об издании декретов: 1) о переносе столицы в Москву и 2) о переводе заводов, фабрик и промышленных предприятий на Урал, Волгу и Дон». Раструбили только 12 числа, см. телеграмму о переезде.
  БСЭ3: «12 марта 1918, после переезда Советского правительства из Петрограда, М. стала столицей первого в мире социалистического государства».
  БРЭ: «12 мар­та М. про­воз­гла­ше­на сто­ли­цей РСФСР».
  Мосгордума: «12 марта 1918 года столичные функции в Российском государстве были переданы большевиками от Петрограда Москве»
  Поэтому перенёс на 12 марта. Proeksad (обс.) 13:09, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]

Пытаюсь понять, зачем сделали два дизамбига. Кто-нибудь может объяснить, почему в одних случаях фамилия Vickers передаётся с одним К, а в других — с двумя? — Ghirla ^-трёп- 20:31, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Передается по-разному, видимо, потому, что разные АИ не пытались договориться между собой. А вот у нас имеет смысл эти дизамбиги объединить, если это одна и та же фамилия. Vcohen (обс.) 21:51, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Судя по Англо-русская практическая транскрипция, для «ck» «к» не удваивается. Видимо, Виккерс — устаревший вариант написания, так что имеет смысл объединить оба дизамбига в Викерс. M5 (обс.) 22:06, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • И заодно переименовать статьи типа Виккерс, Майкл — Ghirla ^-трёп- 22:12, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Да, но кроме уже устоявшихся написаний типа Метод Виккерса (зафиксировано в ГОСТах именно так). M5 (обс.) 22:24, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Не удваивается, говорите? Тогда почему «Charles Dickens» — это «Чарльз Диккенс»? — Jet Jerry (обс.) 23:02, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • У нас сейчас модно всё править по «практической транскрипции» (и появляются чудеса типа Ришельё), хотя, кмк, это ОРИСС. Будет в руссоязычных АИ, напр., Виккерс с тремя к — так и писать. Депардьё, твою мать. — kosun?!. 05:52, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • P.S. А дизамбиги, конечно, объединить. — kosun?!. 05:59, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Почему же орисс? Загляните, например в БРЭ — там и Ришельё, и Депардьё, и Матьё. Sersou (обс.) 10:25, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Устоявшееся устаревшее написание. M5 (обс.) 12:59, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Ну вот, например, название «Mickey 17» перевели как «Микки 17». Фильм — новый. — Jet Jerry (обс.) 01:12, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]

Мы уже не раз тут обсуждали проблемы создания статей с помощью искусственного интеллекта, который может фантазировать там, где у него пробелы в познаниях. Сегодня я ознакомился с творчеством естественного интеллекта, который включил Израиль в военную структуру Лиги арабских государств.
Участник:MaksimMiron13 уже два года активно пишет статьи. Но на той планете, откуда он их пишет, про арабо-израильский конфликт ничего не знают.
Отсюда вытекает 1) необходимость оценить его правки в других темах 2) решить что с этим вообще делать дальше. Pessimist (обс.) 18:06, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Возможно, он прочитал гипотезу про Израиль ниже в статье и почему-то принял возможное за действительное. Там, в принципе, есть источник. Так делать нельзя, конечно, но хотя бы не он сам эту связь выдумал. This is Andy ^↔ 22:25, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Он даже не понял, что фантазии журналиста Шлеймовича не имели отношения к планам президента ас-Сиси. Pessimist (обс.) 05:45, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
• И вот это все "предполагаемое" - у нас с 2015 года. Сущности нет, есть разговоры, а статья живет. Vulpo (обс.) 05:00, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]

Коллеги, при правке биографий персоналий, обнаружил, что Служебная:Вклад/А0556430 в 2021 году расставлял ссылки на якобы сайты и личные страницы публичных лиц, но при переходе на этот сайт стоит копирайт и реклама сайта https://politicsname.ru/ и предлагает купить этот домен, в частности пара примеров Хубезов,_Дмитрий_Анатольевич#Ссылки и Кумпилов,_Мурат_Каральбиевич#Ссылки, тоже самое они делали в Викиданных вносили туда эти продаваемые домены в Викиданные в раздел Официальный сайт. Это бессрочка? И в Википедии и в Викиданных? Ссылки могу врукопашную пройти и почистить. — Erokhin (обс.) 09:51, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Надо проверить, что там было в 2021, можеьт тогда это были норм сайты, а потом владелец забил на них и продал. 从乃廾 10:52, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Архив интернета в помощь. Сайт Кумпилова в архиве, чисто внешне похож на простенький сайт политика, со ссылками на соцсети и краткой биографией. Большой ценности правда в таких даже архивных ссылках не вижу. Sigwald (обс.) 11:40, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Мы не знаем кто и как составлял все эти биографии. Вполне могло быть так, что их сгребали откуда попало (включая Википедию), распихивали ссылки а потом пытались толкать этим самым персонам. А кто отказался — удаляли.
  С учётом примера от Sigwald вычистить всё это будет наилучшим решением. Pessimist (обс.) 22:44, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]

Обе статьи отчасти дублируют информацию. Широкого и узкого прочтения термина, о котором идет речь в статье "Холокост", не существует. Холокост имеет одно значение, одно прочтение – уничтожение европейских евреев. Ни советские военнопленные, ни цыгане, ни гомосексуалы к этому никакого отношения не имеют. На странице Мемориального музея Холокоста в США ясно сказано: "The Holocaust was the systematic, state-sponsored persecution and murder of six million Jews by the Nazi regime and its allies and collaborators". На странице Мемориального комплекса Яд Вашем написано: "Хотя этот термин иногда применяется и по отношению к другим группам, уничтожаемым нацистами, строго говоря, эти жертвы не считаются жертвами Холокоста (Катастрофа), и они не включены в общепринятое число шести миллионов жертв Холокоста". Предлагаю объединить обе статьи, взяв за основу статью "Катастрофа европейского еврейства". Что касается других групп жертв, их следовало бы коротко упомянуть со ссылками на основные статьи.— Dr.mabuse (обс.) 07:54, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Dr.mabuse, шапка данного форума гласит:

  Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах. Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.

  Ваше сообщение не привлекает внимание сообщества ни к какому конфликту, нарушениям правил или действиям участников. Вместо этого вы использовали платформу как трибуну вопреки тому, что даже в преамбуле самой статьи источники на соответствующие трактовки указаны. Вам, во-первых, необходимо основываясь на ВП:АИ, ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ИС собрать реальную доказательную базу для вашего тезиса, а затем поднять вопрос на СО либо специализированной площадке вроде ВП:КОБ, однако считаю нужным заметить, что затея выглядит абсолютно бесперспективной. Siradan (обс.) 08:06, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Коллега @Dr.mabuse, уже предлагали, см. Википедия:К объединению/11 июля 2009#Холокост и Катастрофа европейского еврейства и Википедия:К объединению/15 июня 2011#Катастрофа европейского еврейства → Холокост. В англовики сделали статьи en:The Holocaust про нацистский геноцид евреев и en:Holocaust victims (очень странное название!) про нацистские геноциды в целом. Я бы сделал статьи "Холокост" про нацистский геноцид евреев и "Нацистские геноциды" (или что-то подобное, но не "жертвы Холокоста/холокостов", это какое-то кривое название) про более общую тему.
  Более широкое значение, разумеется, существует, и цитата выше про "The Holocaust was..." этому не противоречит, там "the". Но достаточно ограничиться простановкой в преамбулу статьи "Холокост" замечания, что это значение может использоваться в более широком смысле, а не передавать это значение более широкому и менее распространённому смыслу. Но, может, коллега @Pessimist2006 пояснит подробнее. Викизавр (обс.) 15:55, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Я собственно внёс в статью Холокост разделение на «узкий» и «широкий» варианты по статье Харольда Маркузе. В большинстве источников, которые я читаю, использовался узкий смысл, но неоднократно встречается и широкий.
    Как действовать когда одно и то же слово употребляется в двух разных смыслах — вопрос обсуждаемый. Мне ранее казалось, что описать в статье Холокост широкий смысл и в статье Катастрофа европейского еврейства узкий — это вполне приемлемый вариант. Но можно попробовать собрать третичные АИ и оценить ситуацию. Если выяснится, что широкий смысл по таким АИ встречается в разы реже — можно принять другое решение. По вторичным АИ оценивать невозможно — их сотни тысяч и это не преувеличение (об одном только Освенциме издано более 100 тысяч научных работ). Поэтому только третичные — и даже это крайне непростая задача. Если коллега Dr.mabuse готов взяться за такой труд — я безусловно приму участие. Pessimist (обс.) 16:05, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Коллега @Pessimist2006, ну то есть вы против и вместо обсуждения по сути хотите утопить этот вопрос требованиями третичных АИ, ок.
      В любом случае сейчас на ВД всё неправильно:
      1) идентичные статьи en:The Holocaust и Катастрофа европейского еврейства не связаны друг с другом;
      2) элемент Холокост (Q2763) смешивает викистатьи о нацистском геноциде евреев (как в англовики, немвики, франковики, ивритовики и т. д.) и викистатьи о нацистских геноцидах в целом (как в рувики и других постсоветских разделах, куда перевели от нас);
      3) элемент жертва Холокоста (Q5883980) описывается как "person killed during World War II by the German extermination campaign", но "personne victime de l'extermination des Juifs par le régime nazi, pendant la Seconde Guerre mondiale", так что жертвы геноцида цыган подходят под английское описание, но не под французское. Викизавр (обс.) 16:12, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Я не вижу причины по которой этот вопрос нужно решать без учёта распространенности информации в АИ — просто потому, что кому-то захотелось всё переиначить. Потому что завтра точно так же заявится тот, кто захочет все наоборот. А перепиливать статьи, шаблоны и категории придется мне, а не вам. Поэтому я хочу иметь надёжное обоснование.
        Что по этому поводу делается в англовики и других разделах интересует меня только справочно. Масштаб бардака в этой тематике по интервикам обсуждать нет смысла. Викиданные — вопрос самой последней важности. Pessimist (обс.) 16:33, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Я просмотрел итоги первого обсуждения 2009 года. Большинство участников уже тогда считали, что статьи нужно объединить. Однако в итоге объединение не состоялось по техническим причинам. Цитирую: "Объединение статей сильно нарушит правило ВП:Размер статей. Объединённая статья достигнет 200 килобайт - в 2 раза больше принятой нормы. Поэтому не объединено". Очень странное объяснение! При этом нужно было всего лишь убрать из объединенной статьи разделы о других группах жертв национал-социализма, которые к Холокосту, строго говоря, отношения не имеют. Dr.mabuse (обс.) 17:30, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Проверить старое обсуждение надо было конечно - были ли там какие-то важные аргументы. Но их через 15 лет точно следует рассмотреть заново, тем более, что итога с рассмотрением аргументов там нет вовсе. Я и тогда писал, что решение надо опереть на АИ, и сейчас повторяю тот же совершенно очевидный тезис. Обратите внимание, что на момент того обсуждения статья Маркузе еще не была опубликована. А что произошло за 15 лет в источниках можно только гадать.
            И если в словарях и энциклопедиях кратно превалирует узкое понимание, то решение приблизительно понятно. Его детальная проработка всё равно нужна (это базовая статья в огромной теме), но это уже после принятия принципиального решения. Еще раз, на всякий случай: я не являюсь принципиальным противником этого подхода. Но я хочу быть уверенным, что мы делаем это обоснованно, а не потому, что этого захотела чья-то левая пятка. Pessimist (обс.) 17:46, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • И в первом, и во втором обсуждениях были приведены разумные агрументы в пользу объединения статей. "Широкое понимание" имеет маргинальный характер. Более того, оно невольно нивелирует уникальность Холокоста. Dr.mabuse (обс.) 18:11, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
              • Ну так давайте подкрепим это утверждение фактически. Жили 20 лет так как сейчас, проживем еще месяц или два. Зато никто потом не скажет, что собрались 2,5 участника и без всяких оснований устроили погром в теме. Pessimist (обс.) 18:13, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • Что вы конкретно предлагаете? Dr.mabuse (обс.) 18:18, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • Вынос на КОБ. Информирование участников тематического проекта, как минимум один участник точно придет в тему. Там же на КОБ сборка третичных АИ с разбивкой на две группы. Думаю, месяца хватит — в зависимости от активности сборщиков АИ, их должно быть штук 30+ (это конечно пальцем в небо, просто порядок цифры).
                    Если будет понятно, что идет к итогу объединения — там же проработка вытекающих из этого решений, например в части категоризации. В общем, это не просто «мы посоветовались и я решил».
                    Вам как инициатору карты в руки, но я обещаю вам двух активных участников для этой работы — себя и ещё одного. Pessimist (обс.) 18:35, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
                    • Коллеги @Pessimist2006 и @Dr.mabuse, ничего объединять не надо, про нацистский геноцид евреев явно нужна отдельная статья, независимо от того, как её называть. Просто открыл КПМ: Википедия:К переименованию/6 марта 2025#Холокост. Викизавр (обс.) 19:04, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
                      • Мнение, что про нацистский геноцид отдельно от евреев нужна обобщающая статья не основано примерно ни на чём. Потому что с 99,9 % вероятностью такую тему не рассматривали никакие академические источники. Дальнейшее обсуждение там. Pessimist (обс.) 19:34, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
                        • Вы как-то криво читаете, описывать нацистские геноциды кроме евреев никто не предлагал; предлагается описывать под названием Холокост то, что обычно им понимается - нацистский геноцид евреев, а все нацистские геноциды включая евреев описывать под любым другим названием, но не занимая этим более общим термином название Холокост. Викизавр (обс.) 19:40, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
                        • Это много говорит об источниках... 176.195.68.25 21:38, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
              • А Холокост и не был уникальным. Уникальной как раз была геноцидальная политика Германии по отношении ко всем подряд, а евреи на их фоне не выделяются. 176.195.68.25 08:55, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • Простите профессор, не узнал вас в гриме. Увы, но большинство академических источников с вами не согласны. Pessimist (обс.) 09:25, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • Нет, нацисты от и до выделяли именно евреев, что связано с их расовым учением, и об этом масса АИ. Nikolay Omonov (обс.) 10:55, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • Вот только "евреями" они называли всех подряд, в первую очередь славян и коммунистов. На их счастье, генетически евреи - это славянский народ. 176.195.68.25 18:03, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                    • С этого IP сегодня троллинга было достаточно. При продолжении последует блокировка. Deinocheirus (обс.) 18:23, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                      • пора на отдых. И судя по истории правок можно сразу надолго все пространство Википедия прикрыть. Pessimist (обс.) 20:54, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Статья Катастрофа европейского еврейства имеет только одну интервики - на чеченском языке. Это мягко говоря повод задуматься, что что-то в рувики в этой теме пошло не так. Грустный кофеин (обс.) 16:24, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Объединять статьи о двух понятиях, каждое из которых освещено в АИ, точно не нужно. Остальное на КПМ. Nikolay Omonov (обс.) 19:54, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Докажите, что это разные понятия, а не одно явление, имеющее несколько названий. 从乃廾 10:55, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Сразу вспомнил, что у нас есть статьи про 2-ю мировую и ВОВ - может тоже объединить? А ещё в интервики часто ВОВ - это пропагандистский символ, а говорить нужно о Восточном фронте - давайте и здесь, что то городить начнём. VladimirPF 💙💛 04:42, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Разница между этими понятиями довольно строгая, да и в русскоязычных источниках ВОВ не называют "восточным фронтом". 176.195.68.25 08:57, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • 1. Термин "ВОВ" - это буквально советское пропагандисткое название для советско-немецкой войны. И о этом термине-клише давно нужна отдельная статья по типу Great Patriotic War (term). При этом Вторая мировая война — это фактически череда взаимосвязанных войн и как Японо-китайская война (1937—1945) не может быть объеденена даже с Тихоокеанский театр военных действий Второй мировой войны, так и по войне СССР и Германии конечно нужна отдельная статья.
    2. Для Холокоста лучшая аналогия — Голодомор. Если бы в разделе было две статьи - одна «Голодомор в Украине 1932-33 годов» вторая про «Голод в Украине 1932-33 годов» это бы претендовало на ВП:ФОРК. Но в нашем случае статья «Холокост» противоречит ВП:Именование статей. Холокост это прежде всего нацисткая политика по уничтожению евреев, и статья Катастрофа европейского еврейства должна называться «Холокост» (см. англовики The Holocaust). А нынешняя статья Холокост должна называться как-то вроде "Нацистские программы по уничтожению людей". Грустный кофеин (обс.) 11:05, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет, Голодомор аналогией не послужит. Если со временем произошла эволюция определения (а она при поверхностном взгляде произошла) — это должно быть отражено. Раз эволюция произошла и определение приобрело гиперонимичный смысл по отношению к самому себе — точным будет использование определения для общей статьи, а не узкой. Без статистического исследования АИ на предмет употребления термина обсуждение в контексте ВП:ИС невозможно.
      Что до аналогий, то уж корректнее будет говорить о российско-украинской войне и полномасштабном российском вторжении. Siradan (обс.) 11:17, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Проблема в том, что такого разделения нигде, кроме ру-википедии нет. 176.195.68.25 07:29, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • На КПМ уже отметили, что в том же английском языке есть The Holocaust, а есть Holocaust, поэтому это проблема не рувики, а перевода. Siradan (обс.) 07:31, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]

Вот здесь образовалась конфликтная ситуация которую я не понимаю как разрешить.

Участник отменил вполне себе нормальную правку, по теме которой было обсуждение и большинство участников поддерживают lang=ru в шаблонах цитат. Диалог ни к чему не ведёт. Я в тупике. fuxx (обс.) 19:09, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]

• @ЯЁ32Ы, наличие указания параметра для русского языка полезно и в обсуждении была отмечена куча причин почему его стоит указывать. Вы можете объяснить причину, по которой вы отменяете указание этого параметра? Pessimist (обс.) 21:09, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Обсуждать можно всё, что угодно. Но пока в документации шаблона {{Cite web}} нет прямого указания на обязательность параметра ru, то я как автор имею право оставлять это на своё усмотрение. Все аргументы за указание сводятся к полезности при переводе на другой язык. Данной статье это не грозит. Тем более два из четырёх источников уже мертвы. ЯЁ32Ы (обс.) 12:54, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • я как автор имею право оставлять это на своё усмотрение
      А это в какой документации написано? «На усмотрение» вы можете оставить когда добавляете источник. А вот добавление параметра другим участником отменять — этого «в документации» нет. Pessimist (обс.) 13:24, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет, не можете. Не хотите вносить - ваше дело. А вот убирать без обоснования консенсусно существующий в шаблоне (не ради же пустого поля) параметр - оснований нет. Аналогичный пример был с карточками блюд недавно, кстати. Vulpo (обс.) 13:50, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Как раз я этот источник и добавил и поэтому оставил на своё усмотрение. Про карточки блюд не в курсе. Параметр существует не ради пустого поля, а для иностранных языков. Русский язык там не отображается и, соответственно, не нужен. Никакой пользы от этих ботоправок нет. То же самое — в статье изначально консенсусно отсутствовал параметр. ЯЁ32Ы (обс.) 20:28, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • и поэтому оставил на своё усмотрение
          Вопрос о последующей отмене добавления значения параметра. Никакой пользы от вашей отмены нет. А вред есть, из-за вашей отмены статья засоряет категорию Википедия:Cite web (не указан язык). Pessimist (обс.) 20:52, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Если дело в работе категории, то это проблемы категории, а не статей, и редактировать нужно категорию/шаблон, а не статью. Потому что для статьи эти правки никакой пользы не несут. И я против такого костыля, чтобы за счет оформления статей решать проблемы неправильной работы категорий. ЯЁ32Ы (обс.) 08:58, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • Я не вижу проблемы в работе категории. Я вижу проблему в вашей отмене, которая не аргументирована ничем, кроме ВП:МОЁ. Польза от заполнения параметра очевидна: это позволяет видеть статьи, где необходимо заполнить этот параметр и отличить от тех, где он не стоит потому, что он «не обязательный». Вас никто не заставляет его заполнять, но ваша отмена объективно вредна.
              Если вы готовы лично доработать категоризацию так, чтобы туда неким волшебным образом попадали только те статьи, в которых нет значения параметра во всех языках кроме русского — велкам. Но до тех пор, пока никто не придумал такой способ, не мешайте решать проблему так, как она решается. Pessimist (обс.) 09:14, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
              • Как только в описании шаблона {{Cite web}} появится требование об обязательном наличии параметра ru — я тут же отменю свою правку. До тех пор прошу оставить, по крайней мере, данную статью в текущем виде. Ещё раз повторяю, что дело не в МОЁ, а в том, что это заполнение никак не влияет на оформление и функционал статьи, соответственно, я против его наличия и тем более проставления в массовом порядке для набивания количества правок. ЯЁ32Ы (обс.) 11:35, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • Оно там есть: Шаблон:Cite_web/doc#Необязательные_параметры, параметр lang. — Cantor (O) 12:20, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • Вы даёте ссылку на раздел «Необязательные параметры» после того, как я пишу «требование об обязательном наличии»? ЯЁ32Ы (обс.) 12:30, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • Ещё раз. Ваше мнение о бесполезности данной правки я только опроверг указанием на ситуацию с категорией для поиска незаполненного параметра. Отличить где он не заполнен для русского, а где для другого языка, невозможно. Для того чтобы выявить и заполнять параметр для других языков необходимо также заполнить русский.
                  Тот факт, что в документации шаблона этот параметр не обязательный, не дает вам право без содержательных оснований его убирать. Ваше утверждение, что это делается «для набивания количества правок» нарушает ВП:ПДН. А у вас и так, судя по логу блокировок, систематические проблемы с соблюдением этичности.
                  Ваша правка с отменой «никак не влияет на оформление и функционал статьи». Как следствие, по вашим собственным аргументам, эту вашу правку делать не следовало. Почему именно в данной статье следует нарушить рекомендацию документации шаблона заполнять указанный параметр вы так и не пояснили. Pessimist (обс.) 12:41, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • …но также не дает право без содержательных оснований его добавлять. Поэтому я восстановил статус-кво и консенсусную версию. Вот вы опять как с Шагалом и Бакстом начинаете ходить по кругу и передёргивать факты. Десять раз я всё пояснил. Если бы проблема с категорией действительно была, в {{Cite web}} это бы был обязательный параметр. Если что-то куда-то попадает не туда — это не вина статьи. Далее — не у меня одного возникли подозрения в необходимости этих массовых правок, ссылку на предыдущее обсуждение участник сам же и привёл. И о какой систематичности речь при двух блокировках за этичность за 9 лет? ЯЁ32Ы (обс.) 14:39, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                    • Я только что объяснил в чём проблема с категорией. В ответ слышу «если бы она действительно была…». Пожалуй пора рассмотреть эту дискуссию на предмет упорного хождения по кругу и игнорирования аргументов.
                      Между двумя блокировками у вас прошел год с небольшим, а не 9 лет. Pessimist (обс.) 15:03, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • Почему для добавления требуется указание обязательности, а для удаления не требуется указание запрещённости? Это НИП какой-то, или просто троллинг? «я против его наличия» — ВП:АМНЕНЕНРАВИТСЯ. Больше похоже на тему для ЗКА, чем для ВУ. -- Klientos (обс.) 15:32, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • Уже вынес. Pessimist (обс.) 15:42, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • Я устал доказывать, что я не верблюд, участник уже вторую дискуссию с моим участием доводит до какого-то пустопорожнего зацикленного трёпа, хотя я десять раз сослался на то, почему в данной статье данная правка не нужна. Проблемы с категорией — обсуждайте категорию. Проблемы с шаблоном — обсуждайте шаблон. При чём здесь конкретная статья? ЯЁ32Ы (обс.) 21:34, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
                    • > хотя я десять раз сослался на то, почему в данной статье данная правка не нужна.
                    • Не могли бы Вы здесь привести ваши аргументы это ещё раз? Я вижу только, "Параметр существует не ради пустого поля, а для иностранных языков. Русский язык там не отображается и, соответственно, не нужен". fuxx (обс.) 12:22, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Обратите внимание на основополагающие правила: "Следует иметь в виду, что статьи могут редактироваться кем угодно, при этом ни один участник не располагает правом единолично контролировать какую бы то ни было статью. Соответственно, все внесённые вами правки, в свою очередь, могут быть отредактированы и реструктурированы членами сообщества так, как они сочтут нужным." fuxx (обс.) 22:24, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Если единственным доводом для добавления в шаблон параметра, который не отражается в статье, является то, что без этого параметра что-то не так на какой-то служебной странице, то этот довод не является валидным: чините шаблон, чините служебную страницу, а в статьи должно добавляться то, что улучшает статьи. Неправомерность ссылки на собственное авторство не должна затемнять содержательную суть вопроса. Андрей Романенко (обс.) 21:55, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Довод номер 1. В документации шаблона указана настоятельная рекомендация данный параметр заполнять. Упорное желание препятствовать выполнению этой рекомендации другими участниками не основано примерно ни на чём.
    Довод номер 2. Без заполнения этого параметра для русского языка невозможно выяснить заполнен ли параметр для других языков. Это не вопрос "починки" чего-либо, а технической невозможности отличить какой именно язык не заполнен в параметре. Pessimist (обс.) 22:02, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • 1. В документации шаблона нет слова "настоятельно". В документации шаблона параметры делятся на обязательные и необязательные. Если есть представление о том, что параметр "язык" должен быть заполнен, - надо перенести этот параметр из обязательных в необязательные. 2. В данный момент в Категория:Википедия:Cite web (не указан язык) находится 480 675 страниц. Не существует никакой реалистической перспективы разгрести такое количество страниц вручную, обходя живым участникам одну страницу за другой, - даже если считать, что в этом вообще есть хоть какой-то смысл. Пусть господа программисты настраивают бота, который отфильтрует из этих страниц те, у который поле title заполнено на русском языке (или хотя бы просто кириллицей). Андрей Романенко (обс.) 22:14, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Обязательный параметр - это тот, без которого шаблон не работает. Для cite web их два: url и title, все остальные необязательные. Означает ли это, что я имею право удалять все необязательные параметры из добавляемых источников (например, параметр author) только по этой причине?

        Сообщение Андрей Романенко от 22:14, 7 марта 2025 (UTC):

        В документации шаблона нет слова "настоятельно"

        Я верю, что вы умеете пользоваться поиском текста на странице. "В связи с этим для источников (особенно на языках, отличных от русского) настоятельно рекомендуется указывать код языка при простановке шаблона."

        Сообщение Андрей Романенко от 22:14, 7 марта 2025 (UTC):

        или хотя бы просто кириллицей

        Сообщаю удивительный факт: кириллица используется не только в русском языке. Или простановку параметра языка для источников на белорусском, украинском и прочих кириллических языках тоже следует отменять?
        Может проще перестать выдумывать причины для отмены полезных правок? Pessimist (обс.) 22:20, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Не существует никакой реалистической перспективы разгрести такое количество страниц вручную, обходя живым участникам одну страницу за другой
        В категориях проблем с источниками количество статей того же порядка — сотни тысяч. Найти и указать источник к тексту на порядок сложнее, чем язык. Так что реалистичность решения этой проблемы ещё меньше. Я правильно понимаю, что это основание отменять добавление источников там, где стоят запросы? Pessimist (обс.) 22:25, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Андрей, и тем не менее, каждую из этих сотен тысяч ссылок нужно просмотреть и проверить вручную. Там большое количество ссылок с русским заголовком в Википедии, но если открыть сайт - там текст на иностранном языке и наоборот, часто бывает, что даже если заголовок только из латиницы, текст по ссылке может быть русскоязычным. Ещё встречается ситуация, когда одна и та же ссылка на разных вики-страницах атрибутирована разными языками (это, кстати можно определить скриптом если указан атрибут 'lang') и т.п. Мы ведь делаем самую лучшую энциклопедию, так ведь? А значит кому-то придётся просматривать и пересматривать и верифицировать все эти сотни тысяч ссылок. fuxx (обс.) 01:05, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • «Не существует никакой реалистической перспективы разгрести такое количество страниц» — их можно пройти скриптом, проставляя там, где достоверность определения высокая (можно с пометкой <!-- Код языка добавлен ботом -->). После этого вручную расставить то, где автоматически определить не получилось, а затем, по возможности, проверить ботодобавления. Нет принципиальных препятствий чтобы сделать это для всей ВП, а для отдельных проектов — и подавно. Но для этого сообщество должно иметь общий вектор на такое исправление. Сейчас же вы правы, это невозможно; но только потому что вектор некоторых участников по этому вопросу направлен в противоположную сторону, а вы такого участника поддерживаете. -- Klientos (обс.) 04:00, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Все необязательные параметры влияют на внешний вид шаблона при заполнении, в том числе lang при заполнении языком, отличным от русского. Так что тут выпад про «право удалять все необязательные параметры» несостоятелен. ЯЁ32Ы (обс.) 08:51, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Несостоятелен аргумент про «изменение внешнего вида», поскольку в документации шаблона исключений для внешнего вида не предусмотрено. Pessimist (обс.) 09:02, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • 1. Язык иноязычного источника желательно указывать, но это не настолько критично, чтобы блокировать добавление АИ при отсутствии языка. Это вроде бы вполне консенсусно: наличие АИ важнее, чем правильность оформления ссылки, но это не значит, что надо препятствовать правильному оформлению. Чтобы отличить ссылку с неуказанным иностранным языком от русской, у русской указывается lang=ru.
        2. Я вручную прошёлся по последним избранным и хорошим статьям. Попавшие в категорию Cite web (не указан язык) я исправил: [1], [2], [3], [4], а те, что не попали в категории я не трогал (таких было немало — спасибо их авторам, которые не поленились заполнить lang всюду, включая lang=ru). Если этот процесс автоматизировать (а кириллический заголовок — ненадёжный признак, нужно анализировать страницу по ссылку, что сложнее), то
        гипотетическому боту тоже нужно будет как-то отличать незаполненные языки от русских ссылок.
        Итак, продемонстрировано, что у нас есть вполне работающий механизм для выявления и исправления языков в ссылках, не думаю что его следует ломать. M5 (обс.) 10:45, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • И в итоге после такого расследования вам не кажется, что надо воевать в другую сторону — идти и обсуждать шаблон {{Cite web}} и/или осточертевшую служебную категорию? Я напомню для вновь прибывших, что в теме обсуждается отмена правки в статье Частота обновления. Почему я это сделал — я объяснил. ЯЁ32Ы (обс.) 11:32, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Я посмотрел 10 статей (последние ХС/ИС), в категории было только 4, то есть я не тратил время на проверку ссылок остальных 6 статей именно благодаря существованию категории «Cite web (не указан язык)». Если кто-то уберёт lang=ru из этих статей — это станет деструктивным действием, так как заставит участников заново проверять все ссылки. В удалении lang=ru из «Частота обновления» конструктивности тоже не видно, разве что ущерб поменьше, так как ссылок пока немного. M5 (обс.) 12:53, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Добавление языка в шаблон, разумеется, вещь консенсусная и приветствуется, а удаление вещь неконсенсусная и не приветствуется (что ещё раз продемонстрировано в этой дискуссии). Ситуация напоминает ситуацию с участником Darkhan. Well very well (обс.) 06:03, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Добавление любого языка, кроме ru. ЯЁ32Ы (обс.) 08:51, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Нет. Well very well (обс.) 09:21, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Опускание lang=ru для русскоязычных источников — устаревшая практика, и её не следует придерживаться. И уж точно не стоит отменять, по сути, техническое дополнение с аргументацией в стиле «мне так больше нравится». Несогласие с правками, меняющими визуальное отображение, ещё может быть понятно, но в отмене консенсусных исправлений в коде усматривать добрые намерения тяжело. eXcellence ^contribs 06:26, 10 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Excellence, извините, пожалуйста, что вмешиваюсь в Вашу беседу. Правильно ли я понимаю, что параметр (графу) → |lang=ru шаблона cite web следует всегда заполнять, т. е., указывать в параметре/графе → ru, даже если источник информации полностью написан на русском языке? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:45, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Да, так делать крайне желательно.-- Kaganer (обс.) 02:27, 12 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Если кому надо, проставлять отсутствующий Lang удобно с помощью скрипта ПРО:ВОСКР- он обнаруживает поочередно все вхождения и предлагает для каждого язык, проставляя после подтверждения редактором. В том числе и ru, естественно. Ну и прочее исправляет, включая подстановку Cyte web на голые ссылки. Хотя основное у него работы для проекта Водных объектов.) — Vulpo (обс.) 14:36, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Очередной спор остроконечников и тупоконечников... — Ghirla ^-трёп- 21:00, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

Прошу обратить внимание на конфликт редактирования в статье Братья-мусульмане. basic (обс.) 02:55, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Какой-то бессмысленный спор ради спора. Напишите в первой строчке "бла-бла-бла организация, признанная террористической в ряде стран", и нет проблемы. - DZ - 05:47, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]

Не возражаю. Остается дождаться согласия оппонента. basic (обс.) 08:21, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Я уже дважды сказал, что меня не устраивает выборочный подход в отношении одной организации. Если все террористические организации должны идти с атрибуцией, то начать предлагаю отсюда. Pessimist (обс.) 16:36, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]

Увы, это предложение кажется мне попыткой увести дискуссию в сторону. Очевидно, что «выборочный подход», как вы пишете, объясняется тем простым фактом, что речь идет не вообще о мусульманском терроризме, а о конкретной организации. Соответственно, говорить нужно имеенно о ней, а не о чем-то другом. basic (обс.) 18:49, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Вы полагаете, что тут нужно повторить ещё разочек по кругу аргументы, которые есть по вашей же ссылке СО статьи? Извольте.
  Ваш тезис ликвидирует терроризм как определяющее свойство практически для всех террористических организаций. В результате организации, которые занимались тем, что научные источники определяют как терроризм (например, захват заложников), перестанут определяться как террористические. Только потому, что где-то в другом месте были легализованы. Я считаю, что такой вопрос следует решать в целом, а не в отношении одной организации. Потому что нет ни одной организации, которая признана террористической во всём мире. В этом смысле «Братья-мусульмане» ничем не отличаются от всех остальных. Pessimist (обс.) 18:52, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]

Спасибо. Ваше мнение мне же известно. Предлагаю дождаться мнений других участников. basic (обс.) 06:11, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Как вы верно отметили, нет никаких "террористических организаций", есть "террористические методы", которыми пользуются очень разные организации, начиная от подпольных и заканчивая крупными государственными структурами, да и государствами в целом. Так что да, легче исправить определение нескольких "террористических организаций", приведя к нейтральности за счет АИ, которые отрицают их террористичность, чем мучить сотни других статей войной правок. Igel B TyMaHe (обс.) 07:54, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

Благодарю за развернутый ответ. Вы пишете: «нет никаких "террористических организаций"». Между тем, в преамбуле статьи читаем: «международная религиозно-политическая ассоциация и террористическая организация» (курсив мой). Именно это уточнение я и предлагаю удалить, как некорректное, заменив его фразой, предложенной участником - DZ - : «организация, признанная террористической в ряде стран» ➤. basic (обс.) 09:00, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Я именно это предложил сделать — но начать со статьи Исламское государство. И продолжить Аль-Каедой и всеми прочими. Включая, разумеется, и «Братьев-мусульман». А не только одну организацию отбеливать. Pessimist (обс.) 14:16, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Просто оставлю это здесь:

  Иргун ― еврейская подпольная организация, действовавшая на территории Палестины с 1931 по 1948 годы[1][2][3][4][5]. Британская энциклопедия называет Иргун «правой подпольной организацией, совершавшей теракты и убийства против арабов и англичан, которых члены организации считали нелегальными оккупантами»[6], а другие источники (журнал «Time», 1948[7]), в том числе, и мандатные британские, называли её террористической организацией[8][9].

  Грустный кофеин (обс.) 10:31, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Три комментария.

• Иргун (Эцель) не существует с 1948 года, т.е. принадлежит к совсем другой эпохе, как, например, эсеры.
• Процитированная статья про него очень слабого качества. Если она для чего и годится, то только для демонстрации, как не надо писать статьи.
• Как вариант, при условии наличия в статье раздела «Комментарии», можно использовать код: {{VNSA|Братья-мусульмане}}

Desertdweller1983 (обс.) 10:49, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Я просто привел пример того, что можно назвать "выборочный подход". "Братья-мусульмане" далеки от ИГИЛ примерно настолько же, как и от Иргун. И тут или нужно учитывать нюансы, или один подход ко всем террористам Ближнего Востока. Грустный кофеин (обс.) 10:58, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

Очевидно, что терроризм на Ближнем Востоке есть сложная и разветвленная тема. В данном случае я предлагаю исправить конкретную ошибку: заменить неверное утвержение на верное в этой отдельно взятой статье с формулировкой, предложенной участником - DZ - : «организация, признанная террористической в ряде стран» ➤. basic (обс.) 12:26, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Уточните пожалуйста, вы считаете неверным утверждение, что «Братья-мусульмане» — террористическая организация? ·Carn 14:05, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

Я считаю неверным это утверждение без уточнения. Более корректной является формулировка с уточнением: «организация, признанная террористической в ряде стран». Тем более, что ниже в той же преамбуле такое уточнение дается. basic (обс.) 16:42, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• • Сначала бы определить понятие «террористическая организация». Если любой, кто когда-либо совершал теракт, то очень много организаций и стран придётся к ним причислить. -- Klientos (обс.) 15:46, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Например, организация, признанная террористической ООН. Больший политический консенсус на нашей планете достичь вряд ли возможно Igel B TyMaHe (обс.) 18:43, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Таких организаций на одной руке пересчитать и останутся лишние пальцы. Pessimist (обс.) 18:54, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Всё верно. Остальные - организации, признанные террористическими в некоторых странах. Igel B TyMaHe (обс.) 11:39, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Братья-мусульмане - это целая сеть исламистких организаций, которая существует уже почти сто лет. И их история отношений с терроризмом сложная - особенно если понимать что это целая сеть разных организаций в разных странах. Грустный кофеин (обс.) 16:14, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Спасибо за поддержку моего тезиса о едином подходе ко всем. Правда не понял почему только по Ближнему Востоку. Чем Кинжальщики хуже? Pessimist (обс.) 14:23, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Я не поддерживаю ваши тезисы. Я считаю, что предложение «Бра́тья-мусульма́не» (араб. الإخوان المسلمون‎, эль-ихуа́н эль-муслиму́н, масри الاخوان المسلمين) — международная религиозно-политическая ассоциация и террористическая организация, основанная в марте 1928 года учителем Хасаном аль-Банна в Исмаилии (Египет). ― это очередной отход от ВП:НТЗ в тематике ВП:БВК, что к сожалению приходится наблюдать систематически. И в других разделах такого в первом предложении нет: немецкий, английский, французский, испанский. В первом абзаце преамбулы может быть указано, что в ряде стран эта оргаанизация признанна террористической, но нигде это не подается так как сейчас в рувики. Грустный кофеин (обс.) 16:20, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

Благодарю за развернутое пояснение ситуации. basic (обс.) 16:45, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• То есть вы не считаете, что такой подход нужен ко всем организациям, а только к этой? Но тогда я поддерживаю ваше предложение, а именно «один подход ко всем террористам Ближнего Востока» — только с расширением его до вообще всех, без учёта региона. Терроризм он не только на Ближнем Востоке. Pessimist (обс.) 17:15, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Я считаю, что само по себе приравнивание Братья-мусульмане к ИГИЛ это мягко говоря не совсем корректно. И преамбулы этих организаций будут закономерно отличаться. А желающим рассуждать о том, что «вопрос следует решать в целом, а не в отношении одной организации» и отбеливании организаций предлагаю привести в порядок статью о ключевой террористической организации Ближнего Востока, которая вообще стала едва ли не родоночальницей современного терроризма в этом регионе - Иргун. Грустный кофеин (обс.) 18:41, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Ключевая террористическая организация Ближнего Востока, которая именно стала (а не едва ли) родоночальницей современного терроризма и не просто в регионе, а вообще международного терроризма — это именно Братья-мусульмане. [5]. Поэтому ваше высококвалифицированное суждение о роли Иргуна придется проигнорировать. Как и прочие ваши суждения по данной тематике. Pessimist (обс.) 18:46, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Вы некорректно используете приведенный вами источник. Там сказано:
        Истоки современного исламского терроризма, прежде всего в центре мусульманского мира - на Ближнем и Среднем Востоке - следует отнести ко времени завершения создания здесь колониальной и полуколониальной систем, т.е. к окончанию первой мировой войны.... Уже тогда были заложены предпосылки возникновения исламского терроризма, к важнейшими из которых в период до начала 80-х гг. ХХ в. можно отнести следующие.... Возникновение организаций, оппозиционных колониальным властям, прибегавших к методам террора. Например, возникшая в 1928-1929 гг. в Египте первая современная организация фундаменталистского толка «Братья-мусульмане» принимала активное участие в проведении террористических актов против английских военнослужащих в зоне Суэцкого канала. Грустный кофеин (обс.) 18:54, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Это хорошо, что вы сумели прочитать этот источник, который первым примером террористической организации приводит почему-то не Иргун, а именно и конкретно Братья-мусульмане. А Иргун описывает где-то там гораздо ниже и позже. Поэтому ваше мнение, что родоначальником терроризма на БВ является Иргун, а у Братьев-мусульман «их история отношений с терроризмом сложная» данный источник, мягко говоря, не разделяет. Как и Британника, кстати. Pessimist (обс.) 18:59, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Нет, суть приведенного источника в том, что он показывает разнообразные истоки современного терроризма Ближнем Востоке в первой половине ХХ века, выделяя несколько групп террористов:

• исламисты
• армянские националисты
• курдские националисты
• евреи-сионисты

То есть разделение в первой половине статьи идет тематически, а не хронологически. И источник не всегда позволяет соотнести хронологию событий, например он говорит „«Братья-мусульмане» принимала активное участие в проведении террористических актов против английских военнослужащих в зоне Суэцкого канала“ но к сожалению без дат, из-за непросто это соотнести с другим тезисом статьи: «В еврейской общине появились организации «Иргун» и «Штерн», приступившие к террористической деятельности не только против местного населения, но и против английских учреждений в Палестине и их персонала». Грустный кофеин (обс.) 19:08, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Вероятно вы сможете без проблем указать источник, который считает «ключевой террористической организации Ближнего Востока, которая вообще стала едва ли не родоночальницей современного терроризма в этом регионе — Иргун». Pessimist (обс.) 20:49, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Я говорил о том, что вы некорректно использовали приведенный вами же источник. Грустный кофеин (обс.) 22:25, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • А я о том, что ваше утверждение «ключевой террористической организации Ближнего Востока, которая вообще стала едва ли не родоночальницей современного терроризма в этом регионе — Иргун» авторитетные источники не подтверждают. Pessimist (обс.) 12:44, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Я не искал авторитетные источники на эту тему для этого диалога. Однако в этом диалоге многое происходит без прямых ссылок на АИ. Например прямое уравнивание ИГИЛ и Братьев-мусульман тоже не сопровождалось АИ. Но самое печальное в этом диалоге не то, что тут могли сказать что-то без источников, а когда кто-то предъявил источник, начал делать утверждения которых в этом источнике нет и трактовать его явно некорректно. Вот что печально. Грустный кофеин (обс.) 14:48, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Печально когда для обсуждения вопроса как лучше делать атрибуцию террористических организаций в целом в обсуждение зачем-то вводятся категорические ничем не подтвержденные и прямо противоречащие источникам трибунные мнения — как это сделали вы. И особенно печально, что вы даже не пытались найти источники для этого, а просто опубликовали собственное не имеющие отношения ни к обсуждаемой проблеме, ни к реальности трибунное мнение. Pessimist (обс.) 15:10, 9 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Независимо от авторитетности, источник малополезный для определения какой-то организации как террористической — там этого просто нет. Более-менее прямо террористической организацией названа «Аль-Каида». Всё. Структура утверждений в статье такая: организации A, B, C прибегали к террористическим методам и совершали террористические акты; террористические организации обладают свойствами D, E, F. Являются ли при этом организации A, B, C террористическими — это на усмотрение читателя, какие-то наверное являются, может являются все, а может те, которые «стояли у истоков», или «экстремистские», или какие-то ещё — в источнике объяснения этому нет. -- Klientos (обс.) 23:13, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• «Чёрная рука»? Нет, не слыхали… Deinocheirus (обс.) 19:26, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

• принадлежит к совсем другой эпохе
  Братья-мусульмане появились в 1928 году, Иргун в 1931. Грустный кофеин (обс.) 18:45, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Вы забыли, что одна из этих организаций давно перестала существовать (1948), а вторая существует поныне (2025). Повторюсь, разные исторические эпохи. Desertdweller1983 (обс.) 16:44, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Братья-мусульмане имеют долгую почти вековую историю деятельности в разных странах. И она не сводится только к террористической организации. А о том, что ее рассматривает ряд стран как террористическую уже сказано в преамбуле. Грустный кофеин (обс.) 20:32, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

Коллеги, посмотрите ка на эту правку и на комментарий к правке: ""оскараносность" к самому Ваче не относится" . Я же нe написал, что Оскар получил сам Ваче. А то, что Анора - Оскароносный фильм, беспорный факт. P. S. Участник Владлен Манилов так яростно пытается удалить статью (см. КУ), что не хочет, чтобы в Преамбуле стоял факт участия Ваче в основном составе оскароносного фильма, за что он, кстати, был номинирован на премии. Посмотрим, как он объяснит свою правку на СО статьи. 50.159.180.76 22:54, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Поскольку значимость не наследуется, наличие «Оскара» у фильма никак не влияет на значимость каждого игравшего в нём актёра. Номинации (и даже премии) актёрскому коллективу в целом тоже мало говорят о том, насколько хорошо сыграл произвольно выбранный член этого коллектива. Тех, кто сыграл действительно хорошо, критики отметят особо и тем, кстати, повысят шансы на доказательство значимости не по формальным, а по содержательным признакам. А вот «яростно пытается» — это переход на личности и нарушение правил об этичном поведении. На первый раз предупреждение. Deinocheirus (обс.) 23:34, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Я сейчас говорю про саму правку. Почему нельзя отметить факт его игры в Оскароносном фильме ? Я же не писал о том, что Ваче оскароносный, или фильм получил Оскар только благодоря Ваче. Зачем удалять эту фразу из Преамбулы ? 50.159.180.76 23:45, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Я не пытаюсь "яростно" удалить статью, я в принципе не подводящий итоги/админ, пока лишь Вы пытаетесь "яростно" её оставить, но не приводите для этого аргументов. Я не отрицаю "оскораносность" фильма, но мне это слово показалось ненейтральным в статье об актёре, поскольку к нему оно действительно не относится, и к чему этот фейспалм тоже неясно. Судя по тому, что Вы её внесли, Вы таким образом хотите апеллировать к значимости, хотя она не наследуется. И не начинайте войну правок, возвращаю страницу к консенсусной версии. Вы правильно сделали, что начали обсуждение, но до его окончания не возвращайте свою правку. — Владлен Манилов [✎︎] / 03:47, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну и в Вашей правке отсутствую кавычки в названии фильма, так что возвращать правку посредством отмены - вовсе противоречит оформлению. — Владлен Манилов [✎︎] / 03:50, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • За кавычки - спасибо. 50.159.180.76 05:09, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • "Судя по тому, что Вы её внесли, Вы таким образом хотите апеллировать к значимости, хотя она не наследуется." - а где ВП:ПДН ?? Я не отрицаю "оскораносность" фильма, но мне это слово показалось ненейтральным в статье об актёре, поскольку к нему оно действительно не относится - еще раз: слово "оскароносный" относится к фильму, а он там был в основном составе. Что значит оно не нейтрально ?? И что значит "поскольку к нему оно действительно не относится" - что не относится, фильм, где он был в основном составе ?? Я же не написал, что Оскар вручили ему. 50.159.180.76 05:08, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Если уж вспомнили про ПДН, то Вы сами его нарушили, написав, что я "яростно" хочу удалить... И что значит "поскольку к нему оно действительно не относится" - то, что факт оскароносности к самому Ваче не относится, я это и имел ввиду. — Владлен Манилов [✎︎] / 05:10, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Спасибо, что признались в том, что вы фразу убрали только потому, что написал её именно я. Но вернёмся к основному вопросу. Вы можете более подробно объяснить, что значит "факт оскароносности к самому Ваче не относится" ?? Там всего лишь написано, что он снимался в фильме, который получил Оскар. Я же не написал, что Оскар вручили Ваче. Какое правило я нарушил, подчеркнув этот факт. Пожалуйста, укажите на моё нарушение. 50.159.180.76 06:17, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • Учитывая Вашу апеллирование к "Оскару" на КУ, апеллирование уже в самой статье показалось мне ненейтральным, но сейчас я пересмотрел взгляд на эту ситуацию, и мне-то непринципиально. Можете вернуть Ваш вариант, только название фильма в кавычки возьмите. — Владлен Манилов [✎︎] / 07:11, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • ОК, спасибо. Эта тема исчерпана. 50.159.180.76 07:14, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • Вернул эту версию, ну а на КУ итог за администраторами, но Вам как советовал VladimirPF стоит поискать критику конкретно на творчества актёра. — Владлен Манилов [✎︎] / 07:16, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Ваше мнение поддерживаю. Если довести до абсурда, ваш оппонент настаивает на фразе "Паулюс принимал участие в победоносной для СССР Сталинградской битве". По фактам все верно, но есть нюанс... Igel B TyMaHe (обс.) 07:16, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]

Участница, похоже, немножно пошла вразнос. Написала безумную статью [6] (см. про УК РФ в преамбуле (см. также и тут) и безумную таблицу ниже), создала шаблон с трибунным текстом (подобная трибуна и на её ЛС), поместила в полсотни рандомно выбранных чужих статей шаблон "плохой перевод", тратя по минуте на статью, перенесла из анвики несколько непереведённых шаблонов и непереведённый неработающий модуль (всё это я уже удалил по О2). Судя по ЛС, у участницы не все дома. Её шаблоны "плохой перевод" из других статей я, видимо, сейчас откачу. 从乃廾 01:47, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]

• @Solidest обратите внимание, что ваш бот делает невозможным простой быстрый откат массовой вандальной простановки шаблонов недостатков, откатить такие правки теперь может лишь ботовод, а не просто откатывающий. Я бы предложил прекратить такую деятельность вашего бота: она довольно бесполезна. 从乃廾 01:53, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • С добрым утром. Опомнились после того как я уже поставил даты всем шаблонам в течение последнего месяца. KrBot годами делает аналогичную работу с надстрочными шаблонами и мой бот сделал тоже самое для шаблонов-боксов, где в большинстве даты не проставлялись никогда. И после полного заполнения всем шаблонам включат категоризацию по месяцам. Нужно ли дальше ставить даты — можете обсудить с @Iniquity или вынести это на форум. Только причину этого не делать, наверное, нужно получше придумать. Так как то, что у вас появились затруднения при откате единичных вандализмов после технических правок — не стоило даже того, чтобы пинговать меня здесь. (Лично мне кажется что такое даже стыдно писать инженеру.) Solidest (обс.) 02:29, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • правка после таких правок тоже стоит предлагать прекратить деятельность вашего бота? : - ) Solidest (обс.) 02:48, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Тут был поломан исходный шаблон, что не является ситуацией, которую нормально нужно предусматривать. 从乃廾 03:10, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Очень странно учить кого-либо ботоводству, когда заменяешь проставленные участницей шаблоны в итоге сам некорректно, оставляя лишний абзацный отступ. stjn 10:40, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Это не некорректно: не портит отображение, внешний вид статьи (или затрагивает его ничтожно слабо), зато позволяет удалять шаблоны с произвольным внутренним содержимым не прописывая длинную нудную регулярку. 从乃廾 18:30, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Какие интересные описания правок! И количество их тоже интересно: 11 111. Остаётся только пожелать коллеге здоровья, физического и психологического. 89.113.145.22 01:55, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Видимо, это продолжение того же потока бессвязных ориссов, за который со статьи «Мадонна (певица)» в своё время были сняты статусы. К сожалению, по участнице, по всей видимости, плачет топик-бан на всю эту тематику. Такое как «Мадонна как любимица гейской аудитории» (атас начиная с названия и первого предложения статьи) патрулирующими создаваться не должно. stjn 10:40, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
• В статье Макклэри, Сьюзан (UDP.: в старой версии) я вижу огроменную ОРИССную таблицу про связь звукозаписывающей карьеры Мадонны с партийной принадлежностью президента США, его родным штатом и знаком зодиака, а также количеством лет от Великой схизмы между католической и православной церковью и прочими интересными данными. Почему участница ещё не имеет ТБ на тематику Мадонны, а то и бессрочку за безудержные ОРИССы? Викизавр (обс.) 10:44, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Потому что на правки офлаженных участников почти всегда смотрят сквозь пальцы. 89.113.145.22 11:05, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Имел «удовольствие» вычислять монструозные ориссы из статей про Мадонну за авторством участницы. Благодаря её действиям там всю тематику надо вычитывать. Я за бессрочку, её уже предупреждали ранее, она не учится. Sigwald (обс.) 13:15, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Недавно наткнулась на статью Фильмография Мадонны и меня удивил раздел "Награды и оценки". Насколько же он странный; в нем содержится дублированный список фильмов, имена режиссёров, их пол и ориентация, а также хронология жизни Мадонны. Не понимаю, зачем все это добавлять в фильмографию. Fundamentally mechanical (обс.) 21:02, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за указание, вернул статью к версии до того, как тинтин начала перерабатывать фильмографию в это. 从乃廾 21:57, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Я сейчас подам ЗСФ, флага пата тут быть не должно. 从乃廾 21:57, 1 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Однозначно бессрочка нужна. И откат вклада - даже там где не очевидно вандальные правки, то описания жуткие везде. — Vulpo (обс.) 05:46, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • А вот созданные - Университетская система как бы переводом, но проще удалить, чем чистить от вандальных добавок - похабных анекдотов и прочего. Vulpo (обс.) 05:54, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • @Vulpo а покажите там похабные анеки, чот сам не нашёл. 从乃廾 07:58, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • См. Источники и примечания: от "В англосфероцентричной парадигме Россией (РФ) считается временно деоккупированная территория бывшей Монгольской империи XIII века — эта точка зрения позволяет «истинным» европейцам полностью исключить данное пространство из сферы равноправного партнёрства" и до реальных анекдотов о пьяных студентах в туалете. Vulpo (обс.) 08:41, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега @MBH, посмотри раздел Комментарии. Викизавр (обс.) 18:21, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • «Крупнейшие города [России], такие как Москва и Санкт-Петербург» — за такое уже можно бессрочку, я считаю. -- Klientos (обс.) 08:29, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • @Klientos а тут что не так? 从乃廾 08:37, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • В России нет других таких городов как Москва и СПб. Всё равно, что вместо «Земля» писать «известные человечеству обитаемые планеты, такие как Земля» — в этом отрицательное количество смысла. -- Klientos (обс.) 08:52, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Крупнейшие города [России], такие как Москва и Санкт-Петербург - абсолютно нормативная формула, встречающаяся в текстах на русском языке, полагаю, сотни тысяч раз. Никак иначе эту мысль выразить нельзя. И написать что-то вроде «известные человечеству потенциально обитаемые планеты, такие как Земля, находятся в зоне Златовласки» тоже совершенно нормально. 从乃廾 09:59, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • «Никак иначе эту мысль выразить нельзя» — с чего это? «Крупнейшие города России — Москва и Санкт-Петербург» в различных вариантах пунктуации. Грамотное использование оборота «такие как» возможно, но очень часто (в том числе и в статье) — это безграмотно. Других «крупнейших городов» в России нет. -- Klientos (обс.) 11:01, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
              • Почему же нет? Всё зависит от того, где провести границу крупнейшести, а проводится она произвольно. Почему бы не назвать крупнейшими городами миллионники? Я множество раз встречал это слово именно в этом значении. 从乃廾 11:04, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • @ArsenG: обратите внимание на написанное по адресу Википедия:Вернуть к и никогда больше не совершайте сорок (40) отмен подряд, как вы сделали на странице «Университетская система». Как патрулирующему вам этот функционал вполне доступен, не нужно там, где достаточно вернуть страницу к определённой версии, делать бессмысленные десятки отмен. (Кроме того, можно попросту открыть страницу на нужной версии и нажать там кнопку «Править код» и результат будет тем же самым.) stjn 16:16, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Я серьёзно раздумываю над тем, чтобы откатить статью Мадонна на 8 лет назад до правок участницы, к версии, получившей ХС, и вернуть ей ХС (через проект, разумеется). 从乃廾 06:19, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Да, там болезнь началась еще в 2023 как минимум - с этого времени совсем уж лютый кринж виден, но вероятно раньше. Как это все отделить? Видимо так и делать - откатывать. Vulpo (обс.) 07:51, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Вот версия на момент присвоения ХС. Самых жутких фрагментов с КЛСХС я там не вижу, но в то же время рак маловажных подробностей виден уже там: «Книга младшего родного брата певицы гомосексуалиста Кристофера Чикконе «Жизнь с моей сестрой Мадонной» вышла против её воли в июле 2008 года, повредив репутации певицы и её тогдашнего мужа» (источник упоминает этот факт примерно одним словом и не в связи с Мадонной), «По мнению биографов и психиатра Кита Аблоу, из-за трагической потери матери в 5-летнем возрасте Мадонна стала крайне неуверенной в себе и стала подвластна женской версии эдипова комплекса» это вообще нарушение ВП:СОВР (учитывая, что источников нормальной авторитетности там нет), и т. д. и т. п. Вернуть статью к более ранней версии можно, возвращать ей статус ХС можно только при жесточайшей вычитке, которую на КХС в прошлой раз не провели. stjn 10:11, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Тут проблем не вижу, в источнике вроде всё то же самое написано. Зачем ты выделил слово гомосексуалист? Его нельзя им называть? Он им не является? Этот факт не имеет отношения к Мадонне? Вроде бы источник опровергает все три тезиса. 从乃廾 11:16, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Факт не имеет отношения к Мадонне и выпуску книги вообще никак, тем более в такой терминологии. Это просто очередное свидетельство, что у участницы с написанием статей были проблемы ещё на момент КХС. Это я просто заметил, так как она ещё на КХС рассказывала о том, что ей не нравится (в её выражениях) «гейская аудитория» Мадонны, вот и ноги таким выпадам растут оттуда. stjn 12:19, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Никаких гомосексуалистов не существует. Есть гомосексуалы. И чот про гетеросексуалов не пишут «книга гетеросексуала Сергея Одуванчикова». Андрей Бондарь (обс.) 11:52, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Вижу во вкладе целенаправленный троллинг всех и вся, при феноменальной сосредоточенности и производительности. Это последнее к специалистам, а содержательная часть вклада - бессрочка. Retired electrician (обс.) 07:53, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Да, здесь, похоже, действительно единственный вариант — бессрочка, ибо исправлять подобное весьма проблематично. Возможно, кстати, стоит эту тему на ФА перенести. Vladimir Solovjev ^обс 08:07, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Чет как-то печалька. Нужно весь вклад за последний год точно на проверку, там кстати очень интересные «перенаправления» созданные есть, участницу бессрочить с возможность разблокировки через появление наставника или АК.
  Бессрочить, потому что там даже описания правок не соответствуют тому что происходит внутри этих правок. Не выловим потом. Iniquity (обс.) 09:53, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Iniquity, не только за последний год: я ещё 4 года назад обращал внимание на то, что участница сделала со статьёй про Мадонну, но как всегда сообщество вовремя не отреагировало. Викизавр (обс.) 18:26, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Флаг сняли, но сабж до сих пор на свободе (?) Джоуи Камеларош (обс.) 10:21, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Она пока не правит. Возможно, остановилась на красивом количестве правок. 从乃廾 10:42, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Но не лучше ли тогда заранее пресечь возвращение? Джоуи Камеларош (обс.) 10:48, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Поскольку блокировка не является явно экстренной, ВП:БЛОК рекомендует предварительно её обсудить. Vladimir Solovjev ^обс 10:59, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Сейчас правит со второго профиля У:Revolynka. Solidest (обс.) 11:30, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Комментарий: Я просто оставлю это здесь — Википедия:Запросы_к_администраторам#Бред_и_нарушения_ВП:НЕТРИБУНА_в_описаниях_правок. Джоуи Камеларош (обс.) 10:52, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]

Открыл тему на ФА с обсуждением возможной блокировки. Если возражений там не последует, участница будет заблокирована бессрочно. Vladimir Solovjev ^обс 11:00, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]

Участница заблокирована бессрочно. Теперь нужно решить, что делать с её правками за последние несколько лет. В первую очередь, это касается статьи Мадонна (певица). Можно, конечно, как предлагается, откатить всё, но там есть и полезные правки, касающиеся актуализации, поэтому нужно найти какую-то золотую середину. Может быть действительно вернуть версию, которая получила ХС, а потом актуализировать, но всё равно это работа немаленькая. Ну и, возможно, нужно проредить Шаблон:Мадонна, сейчас он откровенно монструозный. Vladimir Solovjev ^обс 07:27, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]

• Отдельно нужно проверить все перенаправления созданные участницей. Iniquity (обс.) 11:34, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Я поудалял пока полный неформат вида Америка (часть света шестичастносветовой модели), там есть ещё много странного, например, уточнения на английском, но мне лень выносить это на КУ, а под КБУ подтягивать не готов. This is Andy ^↔ 22:04, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • @This is Andy приведите примеры, возможно мне будет не лень. 从乃廾 12:11, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Breakfast Club (band), Madonna (Madonna album). И просто лишние уточнения типа Африка (материк) (оно не является явно неграмотным, поэтому не КБУ, имхо). Вообще всё же со страницы вклада доступно: [7]. This is Andy ^↔ 12:35, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Участников проекта Музыка показывает, что 330 человек, может если их уведомить, то навалятся и быстро всё сделают? Erokhin (обс.) 12:00, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Не факт, у нас по сути всего несколько проектов есть, где жизнь теплится. И многие участники проектов, которые в них числятся, уже неактивны. Написать, конечно, можно, но не факт, что кто-то откликнется. Всё же работа по очистке авгиевых конюшен довольно нудная. Vladimir Solovjev ^обс 12:04, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Так вы бы в проект хоть написали. Я узнал вообще из Дискорда об этом кейсе. Deltahead (обс.) 21:53, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Я изучил историю страницы, увидел, что раковые правки тинтин начала вносить с самого начала своей работы над статьёй, и откатил статью к версии до первой такой правки - к версии января 2013 года, на 12 лет назад. Статья похудела на 190 кб, осталось 75, но юзеры допишут актуальное, а рак лучше вырезать, не дожидаясь перитонита. 从乃廾 13:59, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Нельзя просто так взять и откатить статью на 12 лет назад. Либо откатывайте на 2 года назад, как предлагали другие участники, либо на 8, как вы хотели, но нормальные правки, без орисса, верните. Также называние правок "раком" нарушает ВП:ЭП. Кузинатра (обс.) 21:00, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Совершенно верно. Deltahead (обс.) 22:07, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Ну, я посмотрел несколько её последних статей — вроде бы обычно вначале делался перевод (не то чтобы мегакачественный, но приемлемый), а потом уже добавлялся трэш. В общем, одно от другого более-менее отделимо, если статьи не очень большие. Хуже, что неочевидны явные маркеры трэша, его нельзя найти просто поиском. This is Andy ^↔ 15:08, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Что вы имеете в виду под «трэшем»? Напишите нормальное русское слово. — Jet Jerry (обс.) 16:48, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • А вы всю тему почитайте, там ссылки приводятся вроде этой Vladimir Solovjev ^обс 16:52, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Я отменил правку участника MBH. Коллега Sigwald чистил эту статью. Откатывать на такое количество времени... Слишком. Deltahead (обс.) 21:51, 5 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Ну самую дичь я чистил, да. Она даже покинула проект после этого на какое-то время. Но я упустил момент, когда она вернулась, и не смотрел, что она там ещё надобавляла. Sigwald (обс.) 12:33, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Так вроде бы ничего и не добавила с того времени. Deltahead (обс.) 13:16, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
• К гадалке не ходи — она же продолжает править. 77.108.74.114 09:18, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • @Vladimir Solovjev см. 从乃廾 10:57, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Заблокировал ip, правда, он динамический, так что появится снова скорее всего. И защитил на неделю основные статьи, которыми она интересуется. Не исключено, что придётся и диапазон блокировать, если она будет слишком настойчивой. Vladimir Solovjev ^обс 11:45, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]

Здравствуйте! В голосованиях за арбитров установлены требования к тем, кто может голосовать, оговорен объём правок и стаж участника. Может имеет смысл такие же требования ввести для участников, имеющих право номинировать статьи к удалению? — ZnatokMsc (обс.) 11:49, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]

• Предложение по своей сути не сильно отличается от "вечнозеленого" предложения запретить номинацию статей на удаление анонимным участникам с IP-адресов без регистрации. (Подробнее - см. Википедия:Вечнозелёные_предложения#Ограничения_на_IP-участников.) И потому точно так же будет провалено сообществом. Grig_siren (обс.) 12:06, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Разница в том, что при голосовании отданный голос засчитывается автоматически, а при номинировании к удалению начинается обсуждение с рассмотрением аргументов. Поэтому в первом случае критичнее опыт участника, чем во втором. Vcohen (обс.) 13:56, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Я бы скорее подумал над тем, чтобы ограничить общее число номинаций от одного участника. Однажды не очень давно я обнаружил 26 номинаций от одного участника за день (и нет, это не один и тот же массив статей по ВП:МНОГОКУ). Мне кажется, что подводящие итоги тупо не справляются с таким потоком, завалы растут. Сейчас вот проверил — из тех 26 итоги подведены только по 10, а прошло уже несколько недель. This is Andy ^↔ 18:48, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Совершенно верно. И завалы растут из-за необоснованных КУ в т.ч., просто потому что кому-то нравится помахать шашкой. ZnatokMsc (обс.) 19:43, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Если весь день пастить в Служебная:Новые_страницы, можно и больше 26. И это полезный вклад, если новые статьи не соответствуют правилам. Igel B TyMaHe (обс.) 19:55, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Тут вопрос в том, что предлагаются к удалению статьи написанные очень опытными участниками, которые в оценке значимости не ошибаются. И вместо полезного чего-то человек тратит время на то, чтобы доказывать что всё сделано правильно. ZnatokMsc (обс.) 19:58, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Там не было новых статей, это всё были статьи более чем 10-летней давности. Явно не вандальные, не новичковые и явно не представлявшие собой критической проблемы для проекта. Да, в принципе, разгребать старые статьи надо. Но блин, теми темпами, которые мы успеваем обрабатывать же. This is Andy ^↔ 20:07, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я говорю о том, что есть опытные и продуктивные участники. За ними проверять не нужно, для того и даются флаги. Например вот такое - приходит новичок и выставляет на удаление. Такие вещи конечно не должны происходить. Ну и не логично как-то приходит в тему человек без стажа и опыта и рубит статьи уважаемого участника. Абсурд. ZnatokMsc (обс.) 07:35, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Я думаю, каждый новичок должен пройти через такое, чтобы получить по шапке и разобраться, что к чему. Это полезный опыт. А подводящим итоги закрывать абсурдные номинации как раз легко, трудно - те, которые действительно нуждаются во взвешенном изучении. Томасина (обс.) 12:27, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • "Полезный опыт", да, а в терминах социальных наук инициация; не то посвящение "салаг" в моряки или в десантники, не то масонские ритуалы :) И не Вы одна так думаете, про "полезный опыт". Вот только "маемо те, що маемо": пушеры, тролли, спамеры как раз имеют шанс выжить, у них есть некоторые специфические мотивации, а "нормальные люди", ну, обычные, простые, из офиса, с завода, из сферы услуг, лучше в спортзал сходят, или в бар, или книжку почитают. Чем вот это вот всё. — Postoronniy-13 (обс.) 20:54, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Остается только удивляться, откуда мы-то все тут взялись. Томасина (обс.) 21:13, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Взялись, взялись. Но будто бы нас на два миллиона статей так много... Будто бы. — Postoronniy-13 (обс.) 21:50, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Мы не можем запретить новичкам выносить статьи к удалению (или ввести какой-то ценз), потому что часто к удалению выносят опытные участники, разлогинившись или с одноразовой учётки. Ну не хотят они палить себя. Такое очень часто бывает. И опытный участник понимает, например, что предмет статьи незначим, но её автор известный администратор, и ссориться с ним он не хочет. И поддержать такого номинатора - вполне в духе Википедии. Подчёркиваю - номинатора, а не автора. Лес (Lesson) 19:55, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Давно подозревал такое, ибо некоторые номинации и пояснения написаны людьми, которые глубоко в теме. ZnatokMsc (обс.) 10:03, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • А я думаю, что из-под ай-пи работают бессрочники, и только понимание, что нельзя к ЧЮ за каждым чихом бегать, останавливает. Ну пускай дальше развлекаются (бессрочники). Книжная пыль (обс.) 11:45, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Не пойман - не вор. Лес (Lesson) 12:00, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • В некоторых случаях wikt:неуловимый Джо остаётся не пойман ровно потому, что он неуловимый Джо :) Я опять же не про скользкие политические темы и их медиаосвещение в Википедии, а про всякое более безобидное. Что ж, в некотором воображаемом случае из жизни США XIX в. сошлёмся на законодательство США (федеральное и соответствующего региона) и зафиксируем, что н. Д. — добропорядочный гражданин? — Postoronniy-13 (обс.) 12:13, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Это только поощряет их к дальнейшему деструктиву. Книжная пыль (обс.) 14:22, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • @Lesless: Может быть, я как-то неправильно читаю Ваш комментарий, но я его воспринял примерно так, что действующий администратор не просто констатирует (это было бы ок), но чуть ли не благословляет эту, хм, дискурсивную практику: если что-то где-то жмёт, мешает номинировать с основной УЗ, то разлогиниться или «побатискафить». Так? Я понимаю, что есть всякие деликатные, политические и не только, вещи, но. В общем случае, не когда опасение, что за правки приедет «пативэн», а когда лишь «её автор известный администратор, и ссориться с ним он не хочет» или что-то подобное — это антипаттерн, это кринж. — Postoronniy-13 (обс.) 11:48, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Ну, статья про меня самого была удалена именно так). Я понимаю, что это неприятно, но среди ценностей Википедии есть защита от преследований. Есть учётки для разделения вклада, это не запрещено. Выносить на удаление статьи с IP или доп. учётки не запрещено. Не вижу, в чём тут кринж, в правилах? Лес (Lesson) 12:03, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Кринж - в безответственности и безнаказанности анонимных виртуалов и временных учёток. У них нет репутации, которую стоило бы беречь, а значит они могут себе позволить почти всё и не утруждаться почти ничем. Много прав и никакой ответственности.-- Kaganer (обс.) 15:21, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Ну так вся Википедия на этом и основана. Все наши учётки анонимны и временны (через Госуслуги пока не регистрируемся), редакторы защищены, даже в том случае, если они пишут неприятные вещи (как для чиновников IRL, так и для других участников инвики), и все участники Википедии могут позволить почти всё (что не противоречит правилам). И в этом ценность Википедии. Лес (Lesson) 15:36, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ценность в том, чтобы не скрываться, когда делаешь что-то (как тебе кажется) не то по отношению к другому участнику ВП. А то получается: в лицо улыбаемся, а за спиной нож прячем. Либо не делай, либо выступай с открытым забралом. К ИРЛ это не относится, это уже сфера безопасности редактора. Книжная пыль (обс.) 15:55, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • При этом даже тебе пришлось сменить учётку. И не из-за действий властей IRL. Лес (Lesson) 16:07, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я поменяла, эээ..., из-за психоза на почве работы внутри ВП. При этом все, кому до этого есть дело, знают мою прошлую учётку. Я также имею другие учётки (ЧЮ в курсе) для разделения вклада и вообще бОльшей свободы -- и, кстати, я чётко слежу, чтобы вклад с них не пересекался. Но вот выносить под ip чьи-то там статьи... Если статья негодная, то её можно и так вынести или обсудить с автором. Вот какие админы у нас негодные статьи пишут, я не знаю ^...^, что, есть такие? Книжная пыль (обс.) 07:44, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Ну, у меня удалили несколько статей. Или, например, шинозавра выносили, но Завр оставил. И через КУ удалили некоторые эссе (ВП:Не уходи, например). Лес (Lesson) 10:21, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Это очень плохой и неправильный подход, как раз в корне противоречащий духу Википедии как пространства, в первую очередь, для авторов статей. Да, плохие статьи надо удалять. Но приоритета интересов удаляющего никогда не может быть, а тем более — помощи в том, чтобы выставлять к удалению ещё и нечестным путём. Подобное как раз способно переубедить меня и заставить стать сторонником запрета на номинации для анонимов и учёток без полезного вклада. This is Andy ^↔ 15:00, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Вот да. Случаи "вики-мстительности" не секрет, но хотелось бы, чтобы "известный администратор" в реплике выше был просто фигурой речи. Хотелось бы.-- Kaganer (обс.) 15:17, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • +1 ·Carn 07:52, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • Ну то есть ВП:РАВНЫ таким образом идёт нафиг, если я правильно поняла эту реплику. Не дай боже пальцем тронуть статью "известного администратора", даже если он накосячил, а не то... (а кстати, что? бан за оскорбление величества?), а если и решаешься тронуть пальцем, то это можно сделать без последствий для себя лишь сугубо анонимно. Зато статьи не очень известных админов или известных неадминов, или неизвестных неадминов каждый может выносить по поводу и без повода по сотне в день? Как-то отвратительно это выглядит, честно говоря. -- Екатерина Борисова (обс.) 16:36, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Значимость тут была показана уже во время обсуждения на КУ, добавленной литературой - и думаю, что для статьи про небольшую улицу она бы иначе показана не была вообще. Теперь, впрочем, статью еще надо дополнить (по существу, написать основное - собственно про улицу) по этой литературе. Так что вынесение на КУ несомненно было полезным действием. Другое дело, что КУ не должно работать вместо КУЛ, который погребен под завалами - но это уж может быть определено лишь в процессе. Vulpo (обс.) 18:13, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Возможность анонимного номинирования статей на КУ нарушает главный принцип борьбы с деструктивом: прекратить деструктив должно быть проще, чем совершить. Если аноним вандалит в статьях, можно его быстро откатить и заблокировать. Если аноним написал рекламную статью, можно её вынести на КУ и, хотя небыстро, но удалить — и всё-таки быстрее, чем её писать (если статья не совсем мусорная, а если совсем, то на помощь приходит КБУ и всё равно получается быстрее). Если же аноним выносит тонны статей на КУ, то ничего сделать с этим невозможно, приходится тратить время на разбор каждой, и намного больше времени, чем он на свои номинации.
  Итого, возможность анонимного номинирования статей на КУ — это уязвимость, которую нужно закрыть, ограничив номинирование АПОДами. При этом нет никакой сложности зарегистрироваться, сделать 15 правок и подождать 4 дня, прежде чем выносить статьи на удаление. Мне кажется, что большинство «анонимных» номинаторов на КУ когда-то так и делали, просто бросили учётки, потому что так проще, никакой ответственности. Викизавр (обс.) 20:27, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Речь не только и не столько про анонимов в данном случае. Приходит человек, находится тут два понедельника и вдруг решает удалять по 30 статей в день. Ошибочно трактует правила. Номинирует на удаление статьи очень опытных авторов. Вам ли не знать, сколько отнимает времени общение по каждой номинации, защита своего труда. Тем более когда нет ни малейшего основания к удалению. Лишить права выставлять статьи на КУ если меньше 1000 правок например. Серьёзное решение - голосовать в проекте принадлежит людям с вкладом от 500 правок. А портить проект может любой и каждый. ZnatokMsc (обс.) 06:53, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Говорю как автор большого количества созданных, переписанных и отредактированных статей. Если статья написана по правилам, то в 99 % случаев никаких проблем её защитить от удаления не существует. Pessimist (обс.) 20:13, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Портят проект плохо написанные статьи на незначимые темы. Если к удалению вынесена (неважно кем) неплохая статья, можно досрочно подвести итог на КУ и быстро оставить. -- 95.30.108.114 07:15, 25 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Продолжается борьба с завалами на КУ, попытками изменить сам КУ. Даже ругательство специальное придумали — «господа удалисты», они во всём виноваты. Оставьте вы в покое этот несчастный КУ, сколько можно. Проблема завалов лежит _вне_ КУ. - Saidaziz (обс.) 04:25, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Нет, часть проблемы с завалами ВП:КУ лежит в том, что любой человек с незаблокированного динамического айпишника, в том числе викитролли разной степени толщины, в том числе серийные вредители-обходимцы, long-term abusers, может поставить {{subst:afd}} + Значимость? ~~~~ и пойти по своим делам, а постоянных конструктивных комментаторов КУ (в частности, лиц, отслеживающих темы по своей экспертной области, своему хобби и т. п.), доработчиков слабых статей, лиц с правом подведения итогов КУ не очень-то много. — Postoronniy-13 (обс.) 04:42, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Да-да, очередное вредительство. Еще раз. Проблема с завалами на КУ лежит там, где статьи _создаются_. Saidaziz (обс.) 04:56, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • А я просто поклонник адмирала Шишкова и потому употребил это слово, прослеживаемое до праславянского, а под вопросом и до праИЕ уровня, вместо чужеземного "вандализма". :) Зачем сразу про УК РСФСР, бывает ещё и вот такое. — Postoronniy-13 (обс.) 05:01, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Проблема с завалами на КУ лежит там, где статьи _создаются_.
        Ничего подобного. Обсуждаема здесь проблема - именно там, и вокруг. КУ часто используется не по назначению, бездумно и безнаказанно. В условиях ограниченных ресурсов сообщества такое уже непозволительно.-- Kaganer (обс.) 00:32, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Моя борьба с завалами на КУ не прекращается много лет. Тех, кто выносит на удаление статьи обзывать, считаю, нехорошо. Но не так уж сложно, прежде, чем вынести статью, хотя бы погуглить на тему, в большинстве случаев тогда на КУЛ можно поставить. Просто борьба с завалами путём дописывания статей до приличного состояния в разы дольше длится, чем вынос статей на удаление. Какое там в разы, на порядки дольше. Книжная пыль (обс.) 07:50, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Если дописывание статьи до приличного состояния длится дольше, чем "создание" статьи, статью надо удалять, а не поощрять создателей недостабов. DimaNižnik 08:14, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Можно не запрещать анонимное вынесение статей на удаление. Однако в частых случаях вынесения по непоказанной значимости обязать выносящего предпринять ряд самоочевидных шагов, который для части статей может привести к тому, что их на КУЛ вынесут, а не н КУ. Речь тупо об анализе первых страниц поисковой выдачи. ·Carn 07:56, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Тут не очень понятно как это должно работать с анонимами. С обычными участниками понятно: вынесли вопрос на ВУ/ФА, подвели итог (рекомендательный, обязывающий, …). В случае нарушения — ТБ на КУ. А с анонимами как? Pessimist (обс.) 08:09, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Но стоит подумать о том, что́ не так с ВП:КУ, и помимо формального отсечения от "работы" части номинаторов, посмотреть как-то иначе. Ну вот я зашёл почитать свежие КУ, вот три номинации. Что характерно, все три не с айпишников: Википедия:К удалению/18 февраля 2025#Арестович, Иван Васильевич, Википедия:К удалению/19 февраля 2025#Бюст Ахмет-Заки Валиди, Википедия:К удалению/19 февраля 2025#Хип-хоп одинокой старухи. Степень конструктивности этих номинаций вместо работы с соответствующими статьями и с их страницами обсуждения? Почему у нас такой простор для необдуманных номинаций и для сознательной игры с правилами, что не так с самим "дизайном" системы? — Postoronniy-13 (обс.) 04:57, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Достаточно было бы требования обосновать номинацию. И вообще запретить выносить туда статьи с мотивировками вида "не видно значимости" (ему не видно, а кому-то видно), или "значимость не показана". Пусть номинатор сам чуть потрудится и что-нибудь покажет - например, удостоверится, что значимость не просто "не показана", а что её с большой вероятностью просто нет.
    То же относится к столь любимым у некоторых номинаторов формулировкам "рекламный стиль" или "очевидный конфликт интересов". Довольно часто обе эти "очевидности" находятся исключительно в голове у номинатора, который руководствуется своим "революционным чутьем". Обе эти претензии (сколь угодно веские) - вообще не могут быть основным или первым поводом номинации "к удалению". Для обеих служит предупреждающий шаблон в статье и её страница обсуждения, и этого вполне достаточно для нормальной работы проекта.
    Те подходы, которые сложились и окрепли в проекте, в котором было 300-400 тыс. статей (сколько там без ботозаливок?) и растущее сообщество, с очевидностью требуют пересмотра при 2-х миллионах и стагнирующем сообществе. Настойчивые попытки что-то загадочное в смысле качества контролировать и "наводить лоск и чистоту", и совокупные затраты времени и сил, которые тратятся на все это (без какого-то заметного или даже ожидаемого эффекта) - наносят проекту гораздо больший вред, чем сколь угодно долгое существование в проекте статей с какими-то из вышеуказанных недостатков (при условии, что эти недостатки выявлены и промаркированы).
    Поэтому главный вопрос к номинатору должен быть - а что ты сделал(а) для улучшения статьи или для того, чтобы убедиться, что её невозможно улучшить? Не должно быть такого, что есть "каста чистильщиков-прокуроров", а все остальные изволь им что-то доказывать и отчитываться. И, бросая все текущие дела, бежать спасать статьи быстро-быстро.
    Есть также резон в том, как это устроено в англовики. Не готов агитировать именно за такой подход, но какие-то элементы перенять стоило бы. Например, очень здоровый принцип - "за неделю не решили удалить => автоматически оставляем". По опыту обработки сообщений об ошибках я знаю, что мы умеем переносить ботом закрытые обсуждения на СО соотв. статьи - и в этом случае делать так же было бы как раз очень полезно.-- Kaganer (обс.) 19:57, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • "Поэтому главный вопрос к номинатору должен быть - а что ты сделал(а) для улучшения статьи или для того, чтобы убедиться, что её невозможно улучшить?" - всеми фибрами души поддерживаю такой подход. Вообще главным правилом в идеале должно бы быть что-то вроде "видишь плохую статью - попытайся её хотя бы немного поправить и улучшить". А номинаторы, которые выносят на КУ статьи, к которым источники гуглятся за несколько минут (особенно это относится к старым статьям, то есть к написанным в те времена, когда этих источников, скорее всего, просто не было в доступе в интернете и поэтому их нет и в статье), производят впечатление вредителей, потому что своими действиями они не выказывают желания улучшать проект, что бы при этом они про себя не думали и не говорили. Я уж не говорю о случаях, когда новую статью выносят на удаление через 17 минут после создания - это какое-то вопиющее непонимание сути проекта. -- Екатерина Борисова (обс.) 20:19, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Если новую статью через 17 минут хотят удалить, значит там точно что-то не так. ZnatokMsc (обс.) 07:56, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • ну, кстати, да. Я когда ее увидел, вообще подумал, что это мистификация сначала. По правилам, статья в ОП должна соответствовать требованиям с первой версии. А потом уже можно дорабатывать. Лес (Lesson) 08:08, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • "Только звери об этом не знают - они неграмотные"-- Kaganer (обс.) 16:48, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Чтобы узнать, что это не мистификация, надо было просто в гуглокнигах в строку поиска вбить название. Просто. И не все такие скорые, что за 17 минут прямо сразу со ссылками на источники чешут. Я точно нет. И автор той статьи тоже. Поэтому я ему сказала спасибо за статью и посоветовала ставить шаблон «редактирую», чтоб не тащили сразу на плаху. Книжная пыль (обс.) 17:04, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Ну я-то понял. А человек, впервые зашедший в Википедию, не должен такого видеть в ОП. Он сразу должен видеть источники, в любой версии (невандальной). Лес (Lesson) 19:48, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • не должен такого видеть в ОП
                "не должен" - это очень сильное утверждение. Почему, собственно, не должен? И кому именно он "не должен"?
                Но если серьезно, то вот этот принцип нужно выносить на флаг и принимать голосованием (или нет). А если да - переходить на систему англовики, когда все новые статьи новичков (или даже вообще все?) создаются строго через пространство имён "Draft:". Это будет прямым и логичным ответом и продолжением тезиса "зашедший ... не должен".
                А мотать друг другу нервы, отпугивать новичков и устраивать загонную охоту с флажками на поляне КУ - немыслимое расточительство (сил, времени, и людей, в конечном итоге).-- Kaganer (обс.) 00:17, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Ну, а что он "такого" увидит? У нас 2 млн с гаком статей, но типа "показать не стыдно" 2000 ИС, сколько-то там ХС и ДС, да доработанные, но не номинированные по каким-либо причинам и всё это вместе не дотягивает даже до половины контента. Дилемма: удаляем всё, что "стыдно" или всё-таки дорабатываем, чтобы "показать не стыдно"? А наудаляют, потом восстанавливать замучаешься -- висят вон у меня месяцами на восстановлении доработанные -- кто-нибудь подвёл итог? Никто. Я, кстати, только потому и пришла в ВП, что ошибки нашла и захотела их исправить. Было бы идеально -- и не подумала б здесь оставаться. Книжная пыль (обс.) 10:01, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Есть недостатки, а есть грубейшие проблемы. Идеальных статей нет даже в избранных, но это не значит, что в ОП должны висеть спам, орисс, нарушение СОВР и так далее пока их кто-нибудь не перепишет. Потому что в 95 % случаях не перепишет никто и никогда. Совсем недавно разгребал залежи такого с 2006 по 2010 годы — которых не касалась даже рука патрулирующего, не говоря уже переписать. Pessimist (обс.) 10:09, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • спам, орисс, нарушение СОВР и так далее
                    Так эти "залежи" никогда и не были помечены как проблемные? Если бы были - они бы не были "залежами". Т.е. это параллельная история, и как раз иллюстрирует мой тезис о том, что главное - первичная маркировка для возможности отслеживания. Всё это не может и не должно быть никаким оправданием практике тащить на КУ статьи (особенно через 17 минут после создания) просто потому, что номинатор (nothing personal!) чего-то в статье "не увидел" или ему показалось, что в статье чего-то не хватает.-- Kaganer (обс.) 15:06, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • «Тащить на КУ статьи», которые находятся в основном пространстве и при этом грубо нарушают правила, можно и нужно. Именно потому, что номинатор не увидел в ней соблюдения правил. Если в статье отродясь не было ни одного источника, то совершенно неважно помечена она была перед тем как её вынесли ли нет.
                      Более того, помнится один участник, не будем упоминать кто именно, утверждал, что ставить предупредительные шаблоны на статьи крайне аморально и его эта практика бесит. Если вы считаете, что перед тем, как тащить на КУ, статья должна вылежаться с предупредительным шаблоном (в правилах такой обязательности нет), то я могу приватно сообщить вам имя этого участника, чтобы вы высказали ему своё возмущение. Pessimist (обс.) 16:14, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Марк, меня можно тыкать носом в мои "прегрешения" публично, без экивоков, если это нужно для дела, я не обижаюсь и не мщу (просто я в целом злопамятный). Я думаю, что я говорил не совсем то, что в пересказе, и имел в виду совершенно конкретную практику и совершенно конкретные шаблоны. Но важно ли сейчас обсуждать именно это?-- Kaganer (обс.) 01:23, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Совершенно конкретно речь шла о шаблоне сомнения в значимости перед выносом на КУ. Мне показалось, что тема, которую мы сейчас обсуждаем, касается именно выноса статей на удаление, которое чаще всего по претензиям к значимости и происходит. Pessimist (обс.) 05:12, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Есть ещё принцип -- не понимаешь -- не лезь. ·Carn 08:00, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
                            • Это к чему? Разверни мысль, плиз. Pessimist (обс.) 08:04, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
                            • В целом, что когда человек лезет «наводить порядок» в область, в которой он профан, то получается конфуз и вахтёрство. Мы тут этого не избежим — мы все профаны, если взять достаточно широкую область, с этим надо мириться, но это не значит что такое надо поощрять. В частности — я сталкивался с удалением статем, в которых были ссылки на источники, но не в принятом у нас формате, а с указанием фамилии автора и года издания работы. То есть значимость была показана, но выносящий на удаление этого не понял, так как не сделал ни единого действия, чтобы проверить свою теорию о незначимости статьи — например я всегда смотрю первые страницы поисковой выдачи. С автоматической конвертацией ссылки на АИ в наш шаблон проставление источника с первой страницы гугла по трудозатратам не превосходит вынесение статьи на удаление. ·Carn 08:13, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
                            • Кмк, это в первую очередь к ПИ и админам, а не к номинаторам. Я обычно не подвожу итоги там, где плохо понимаю, иногда зову тех, кто понимает. Но для номинаций это не критическое препятствие. Pessimist (обс.) 08:18, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
                          • Да, и я писал, что "просто сомнения" - недостаточно, оно должно сопровождаться аргументацией, чтобы те, у кого до сих пор таких сомнений не возникало, поняли, а что вообще имеется в виду (без дополнительных расспросов). Ну и это всегда очень демонстративное действие по отношению к авторам (да и персонажам) такой статьи. Конфликтогенное. Его, на мой взгляд, не стоит делать как первый шаг улучшения.-- Kaganer (обс.) 01:34, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
                        • По умолчанию предмет незначим. И бремя доказательств на утверждающем, что значимость есть. Приведение таких доказательств и есть улучшение статьи. Pessimist (обс.) 08:38, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
                          • бремя доказательств на утверждающем
                            Хорошо, хорошо. Только отучаемся от прокурорской трибуны и судебной терминологии - это предмет обсуждения, а не судебного разбирательства. На этом, думаю, стоит завершить обмен репликами.-- Kaganer (обс.) 19:35, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
                        • Предложение отказаться от прокурорской трибуны будет взаимным. Pessimist (обс.) 21:06, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
                      • грубо нарушают правила, можно и нужно
                        Есть правила и есть правила. Есть нарушения и нарушения. Есть нарушения неустранимые - спам, оскорбления, бессвязный текст, масштабное нарушение АП, маш. перевод без проблеска смысла, и т.п. То что можно оценить как не поддающееся улучшению и не должное быть в видимой истории правок. А есть статьи, где, м.б., нет источников, но они легко находятся в англоязычной статье - свежий пример MarkV-A1. Статья маленькая, понять, что за источники, и какие из них подходят для нашей статьи - дело 15 минут примерно, даже не будучи оружейным экспертом. Но нет, у коллеги нет на это времени, но есть время, чтобы гордо написать "значимость не показана". Или Хабаровский трамвай и Хабаровский троллейбус там же выше.
                        Давайте уже наконец-то самостоятельно улучшать Википедию, не пытаясь её кастрировать и не увеличивая загрузку других (крайне немногочисленных) участников. И начнем уже как-то серьезно ограничивать желающих (по факту) порезвиться за чужой счет (даже если намерения у них самые благородные, во что охотно верю). Да, наверняка многое удаляется по делу, в т.ч. через КУ. Но вся эта "удалительно/востановительная волокита" в целом, её масштаб и характер - идут очень сильно во вред проекту. И эту практику в целом нужно менять. Именно этому посвящена эта тема, как я считаю.-- Kaganer (обс.) 01:39, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • А есть статьи, где, м.б., нет источников, но они легко находятся в англоязычной статье
                          Проблема состоит в том, что под значимой темой часто находится некий текст, не имеющий отношения ни к каким источникам по интервикам. Или источники по интервикам не подтверждают значимость. И много других разных опций. А бремя доработки — если она необходима — лежит на утверждающем, что тема значима и т. д., а не на сомневающемся.
                          Я не считаю, что происходящее на ВП:КУ идет во вред проекту. И если кто-то желает чтобы «волокиты» стало меньше, то он имел возможность сократить поток некачественного хлама, который приходится тащить на КУ в период опроса/голосования по ограничениям на создание статей в ОП для тех, чьи статьи по статистике удаляются в 74 % случаев. И имеет сейчас — если приложит силы к доработке плохих статей, а не к преследованиям номинаторов на КУ.
                          Источник проблем на КУ не номинаторы, а поток некачественных статей. И решать нужно эту проблему, а не какую-то другую. Если в больнице не хватает врачей, а реанимация переполнена, то ликвидация морга — не решение проблемы. Pessimist (обс.) 05:23, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • поток некачественных статей. И решать нужно эту проблему
                            Это никакая не проблема. Тем более, не проблема, которую можно было бы "решить". Это просто условия, в которых существует открытый проект - есть входящий поток, на входе необходим быстрый "триаж", т.е. первичное патрулирование и определение, есть ли проблемы/большие проблемы/неустранимые проблемы. Нельзя смотреть всегда и исключительно только на правила (тем более, на такие неудачные, как наши правила о "значимости"). Нужно смотреть, когда статья сделана, работают ли над ней прямо сейчас, видел ли её вообще кто-то из участников, которые так или иначе "в теме". Там много ветвлений, некоторые из которых могут приводить на КУ, но не сразу и не все. "Борьба за качество" в отрыве от "борьбы за участников" смысла не имеет в принципе.-- Kaganer (обс.) 01:16, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
                          • бремя доработки — если она необходима — лежит на утверждающем, что тема значима и т. д., а не на сомневающемся
                            Это ложный тезис, потому что он обычно неряшливо формулируется. Ни на ком не лежит никакого бремени, кроме того, которое он сам на себя возлагает. Но недопустима ситуация, в которой один "прокукарекал", что ему "не видно значимости", а на других в итоге "ложится бремя" что-то ему доказывать. Вот этот вот самозваное прокурорство. То, что гильотина - инструмент простой, надежный и прекрасно работающий, - не повод теперь решать с её помощью любую мыслимую задачу. Это как арбитраж, который должен был быть последней инстанцией решения конфликтов и споров, а стал, по сути, основной. Любая номинация должна быть сформулирована и обоснована так, чтобы, в идеале, вообще не вызывать вопросов и возражений по существу.-- Kaganer (обс.) 01:26, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Т.е. если я в ОП напишу сочинение, для его удаления требуется доказать, что это сочинение? Лихо. DimaNižnik 07:59, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • требуется доказать
          Не доказать, а обосновать. Это так и так требуется, вообще-то.-- Kaganer (обс.) 19:36, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Лучше не сформулирую. Львова Анастасия (обс.) 21:38, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Хотя нет, добавлю: мне кажется, не обязательно принуждать номинаторов обязательно проверять, может ли теоретически быть показана значимость. Но номинация должна выглядеть как-то вроде "значимость не показана, так как это статья об учёном, и должны соблюдаться такие-то критерии, а в статье про это ничего нет/в статье награда уровнем ниже/всё показано, но источники не независимые". Так будет хотя бы ясно, что -- ага, номинатор смотрел на критерии про учёных (а автор статьи, скажем, смотрел на персону как на активиста), а новичкам сразу будет понятно, что именно надо добавлять. Львова Анастасия (обс.) 21:42, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • "удостоверится, что значимость не просто "не показана", а что её с большой вероятностью просто нет" - доказать отсутствие невозможно. Сколько мы будем это обсуждать? Saidaziz (обс.) 04:50, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • В абстрактном общем случае — нельзя. Но на практике быстроногий Ахиллес вполне может догнать черепаху, а редактор Википедии — убедиться, что на первой странице выдачи Гугла нет АИ. -- Klientos (обс.) 05:19, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • В процессе поиска источников тысячи тонкостей. Но главное: источники ищут до написания статьи, а не после. Особенно источники показывающие значимость. То что происходит после создания - уже экстренная помощь больному, с непредсказуемым прогнозом. Поэтому я против даже этой "первой страницы гугла". Saidaziz (обс.) 05:52, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • источники ищут до написания статьи, а не после
            Ложная дилемма. -- Klientos (обс.) 08:08, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Вы ошибаетесь: я даже после получения всевозможных статусов ищу источники — и? Книжная пыль (обс.) 17:11, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Разумеется, ищут источники и после создания статьи. Иногда находят. Но я имел ввиду, в данной дискуссии, источники показывающие значимость, и в статьях, где она не была показана. (специально подчеркнуто в предыдущем посте) Вы можете гарантировать, что в случайной статье на КУ такие источники найдутся? Saidaziz (обс.) 19:26, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Коллега, желательно все же отвечать ровно на ту реплику, на которую отвечаете. Я написал ровно то, что собирался, и словосочетания "доказать отсутствие" там не было. Соответственно, "это" обсуждать и не предлагалось.
        А предлагалось всего лишь делать обоснованные номинации, где написано, приблизительно, что, мол, раз Имярек назван ученым в области ААА и БББ, то ожидалось бы информация о нем там-то и сям-то, но она там номинатором не обнаружена. И награды у него все какие-тио странные, и даже участие в авторитетных научных обществах незаметно, а заметно только всякое неудобоназываемое. И т.д.
        Это, в частности, гораздо с меньшей вероятностью будет провоцировать неконструктивные возражения по принципу "А ты кто такой?!" и "Не троньте нашего дорогого ИванИваныча, его оплакивала вся Дерибасовская!". И позволит сразу фокусироваться на конкретике. И я по-прежнему считаю, что основным и первым пространством обсуждения статьи должна быть её страница обсуждения (особенно это актуально для новых статей новичков, т.к. они-то на это среагируют с большей вероятностью). И вот для новых-то статей стоило бы в принципе запретить вынос на КУ без того, чтобы сначала претензии к статье были изложены на её странице обсуждения.
        Те статьи, которые заслуживают удаления, от своей судьбы все равно не уйдут. Но если таким образом получится не отпугнуть хотя бы нескольких новых авторов, это уже само по себе всё окупит.-- Kaganer (обс.) 17:05, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • И вот для новых-то статей стоило бы в принципе запретить вынос на КУ без того, чтобы сначала претензии к статье были изложены на её странице обсуждения.
          У нас тогда новые статьи вообще удаляться не будут. Well very well (обс.) 17:37, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • У нас тогда новые статьи вообще удаляться не будут.
            И что плохого? И не надо. Будет время заняться завалами.
            Увидел недостатки - пометил, написал претензии на СО (пинганул автора/авторов, если это не анонимы) - пошел дальше. Нужно сделать, чтобы такие статьи попадали в служебные категории по времени установки предупреждающего о недостатках шаблона, и далее их смогут спокойно отслеживать и наставники, и те, кто смотрит за какими-то своими темами. Ну и дальше - какой-то регламент перепроверки, спустя месяц-два-три.
            Ну или см. выше мой диалог с @Lesless - перейти на систему англовики и создавать все новые статьи через служебное пр-во имён "Черновик:". Тоже вариант.-- Kaganer (обс.) 00:27, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Мне лично идея с Черновиком нравится давно. Well very well (обс.) 00:29, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Это очень правильно было бы. ZnatokMsc (обс.) 10:11, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • То бишь, Инкубатор? — Cantor (O) 10:26, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Если как проект он не работает, то сделать его архивным и переименовать пространство имён в "Черновик:", одновременно радикально упростив регламент, убрав ограничение по времени и всю ерунду с "мини-рецензированием" и автоматическим выносом на КУ.-- Kaganer (обс.) 14:54, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • +1 ·Carn 08:16, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Моё резюме:

1. запрещать кому-то выносить статьи на КУ или вводить какой-то ценз - не стоит, любые ограничения к участию - против принципов Википедии
2. нужно максимально сохранить полезные практики, и при этом максимально сократить совокупные трудозатраты на обслуживание этой сугубо вспомогательной части проекта
3. нужно выровнять позиции номинаторов и "защитников" статей (если тебя что-то в статье не устраивает, это ещё не повод напрягать других участников; хочешь запрячь кого-то ещё - сначала поработай сам)

-- Kaganer (обс.) 20:18, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]

• Ценз тоже можно. Написал я это потому как в последнее время замечаю необоснованные ничем номинации от участников со стажем меньше года. Три ТЭФИ у человека. Зачем удалять? Запроси источники, сам глянь, если три ТЭФИ наверняка что то найти можно о человеке. И пр. ZnatokMsc (обс.) 08:00, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Это цензом не решается. Бездумные (необоснованные) номинации у нас делают отнюдь не новички.-- Kaganer (обс.) 17:06, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Потому что тот, кто удаляет, не хочет делать такую любезность и гуглить источники: это, считает тот, кто удаляет, должен сделать тот, кто статью начал. Вот такая вот совместная работа. Книжная пыль (обс.) 17:10, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]

• Ну номинировали, эка невидаль. Ничего страшного. На то целых два сословия придуманы, подводящие и администраторы. Они ответственные, они разберутся. Явно ошибочное будет быстро вычеркнуто, а если этого не происходит - значит, не такая и пустая была номинация. Retired electrician (обс.) 07:31, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Проблемы на КУ надо решать комплексно. Первым делом, бороться с появлением некачественных статей, вторым - делать их улучшение/удаление более эффективным. Насчёт первого - недавно было превосходное предложение от коллеги Pessimist: быстро удалять новые статьи без источников. Если собрать статистику по новым статьям,выносимым на КУЛ и КУ, его необходимость станет очевидной. Во вторых, предлагаю большие группы более-менее однотипных статей обсуждать и удалять не на страницах КУ, а отдельно. Например, в последние дни вижу на КУ пачки статей про мередианы. Очевидно, значимость таких классов статей можно обсуждать в совокупности (на неком форуме), и если их удалять или оставлять, так сразу все 20/30/50 штук, а не по пять штук на КУ. Rijikk (обс.) 08:00, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • А можно ли технически собирать в служебную категорию статьи, которые 1. Не являются редиректами или дизамбигами, 2. Не имеют ни одной внешней ссылки, в том числе через шаблон ВС, 3. Не имеют ни одного из шаблонов "нет ссылок"? Лес (Lesson) 08:12, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Я вот думаю над продолжением: и чтобы боты ставили в такие статьи шаблоны "нет источников" автоматически. Или лучше всё-таки собирать статьи в служебную категорию и разбирать вручную? Лес (Lesson) 19:51, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Учтем, что источники могут быть без внешних ссылок. Нетривиально будет.-- Kaganer (обс.) 00:21, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Для ПРО:Вьетнам собираю в список статьи без источников (статьи без разделов «Ссылки», «Литература», «Источники», примечаний или других признаков наличия источников), статьи без ссылок в разделе «Ссылки» и статьи без примечаний в разделе «Примечания». Точность поиска проблемных статей не 100%, но для практических целей оказывается вполне достаточно — всё разно разгребаются проблемные статьи несравнимо медленнее, чем находятся. -- Klientos (обс.) 01:04, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Лучше по числу созданных отсеивать, типа сколько начал сам (и они через год еще не удалены) — столько можешь вынести КУ. Но нет, насколько я понимаю, технической возможности так участников сортировать. Demetrius Talpa (обс.) 10:08, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Я выносил на КУ намного больше статей, чем создавал (0, если не считать стабы). Well very well (обс.) 10:13, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Речь о том, что новичок, который тут два понедельника позволяет себе выносить на КУ статьи написанные участником с 10 летним стажем и флагом патрулирующего. Такого быть не должно. ZnatokMsc (обс.) 10:18, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Участник с большим стажем и флагами может и вразнос пойти, и поэкспериментироввать решить, или просто заработать. Защищенных от критики быть не должно, но и право сразу выносить КУ (вместо того, чтоб начать обсуждение на СО) должно чего-то стоить. Demetrius Talpa (обс.) 10:27, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Это очень правильно сказано. ZnatokMsc (обс.) 10:32, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Такое быть должно, надо оценивать качество статьи, а не личность автора. Не понимать правила могут любые участники, с любым стажем и вкладом, а за массовый вынос быстрооставляемых статей сначала предупреждают, потом блокируют частично, в дальнейшем может быть и полностью. DimaNižnik 13:23, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Не соглашусь с Вами. Уверен, вы знаете тут много кого, за кем проверять не нужно, ибо все кто тут какое-то время уже знают, что за Владимиром Соловьёвым, к примеру, или за Томасиной проверять не нужно. ZnatokMsc (обс.) 10:09, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Вполне может оказаться, что какая-нибудь из написанных опытным автором на заре времен статья, уже не соответствует требованиям. Pessimist (обс.) 10:19, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Такое возможно, но, думаю, маловероятно) ZnatokMsc (обс.) 10:22, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Так и вынесение анонимом/новичком статей ветеранов на удаление бывает раз в году. Pessimist (обс.) 10:26, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Думаю вы согласитесь с тем, что лучший путь - все новые статьи, до апата например, должны писаться в черновике или инкубаторе. ZnatokMsc (обс.) 10:34, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Да, я был одним из активных пропонентов этого подхода в опросе Википедия:Опросы/Создание статей новичками. Правда не до апата, а до апода.
                    Но увы, проект недобрал голосов при голосовании. Pessimist (обс.) 10:42, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Ого! Подавляющее большинство поддержали. А почему не прошло? ZnatokMsc (обс.) 10:51, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Недобрал голосов, сказано же. Конкретную аргументацию «против» можете прочесть сами. — Cantor (O) 11:01, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Я имел в виду сколько надо было голосов, чтобы прошло? ) Неверно задал вопрос. ZnatokMsc (обс.) 11:06, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Ну там же таблица внизу: нужно чтобы за было вдвое больше голосов, чем против. Не хватило 12 голосов. Опрос по численности участников был одним из самых представительных в истории раздела (180 участников). Pessimist (обс.) 11:17, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Понял. Так понятнее. Спасибо. Я думал квалифицированное большинство, но не мог понять какое. ZnatokMsc (обс.) 16:33, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Если б я не понимал, что так бывает, я бы этого и не говорил. (Да, подпадающее под КБУ не в счет, их хоть ботом можно, если есть такая возможность). Demetrius Talpa (обс.) 10:19, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Замечательное предложение, но оно должно идти вместе с запретом не апатам создавать статьи кроме как через инкубатор. Хотя и это не поможет. Я, например, прошлым летом вынес Добротную статью, состоящую из чуши на 90% - до сих пор не удалили. El-chupanebrei (обс.) 14:57, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • @El-chupanebrej дай ссылку. 从乃廾 22:53, 24 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Лень искать. Если правильно помню Севастьянов и номинация в августе примерно. El-chupanebrei (обс.) 14:55, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • То есть, видимо, Википедия:К удалению/20 августа 2024#Севастьянов, Виктор Викторович ? — Postoronniy-13 (обс.) 16:54, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Создавать не апатам в инкубаторе ещё и удобнее для самих новичков. ZnatokMsc (обс.) 08:17, 25 февраля 2025 (UTC)[ответить]

От себя бы, лично, ввел бы требование к "удалисту/удалюге" - "предложил к удалению, создай статью/ иль две в замен". и область тем, где не должно действовать мгновенно гриф на поставление удаления 2-7 дней по созданию новых статей/ станции метро, транспортные системы/ трамвай старе и нове, другое. Чел недавно жалился, что чрез 30 мин по началу создания статьи прилетел гриф поставление на удаление о природном заповеднике в Африке /найдете в хронике. 77.38.172.157 23:17, 23 февраля 2025 (UTC)[ответить]

• А вот прямо-таки массовая у нас проблема — анонимные номинации? Дурацкие номинации, насколько вижу, снимаются сразу, а основная проблема застоя в том, что вроде бы и удалять нужно (какое-нибудь косноязычие без источников), но вроде бы статья такая могла бы быть, и жалко, «может потом зайду, поищу источники, поправлю», вот и висят годами, bezik✎ 11:25, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Совершенно согласен. Анонимные номинации — самая ничтожная из проблем на КУ. Pessimist (обс.) 11:28, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Тем более, что там зачастую "псевдо-анонимы", т.е. участники, которые специально разлогинились, чтобы сберечь драгоценную репутацию.
      См. также реплику Lesless.-- Kaganer (обс.) 14:49, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Тем более. Если нет массовых некорректных номинаций, то персона номинатора никого интересовать не должна. Pessimist (обс.) 16:05, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Если нет массовых некорректных номинаций,
          А они есть. Просто не все считают их массовыми или некорректными.-- Kaganer (обс.) 01:43, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Кто считает их массовыми или некорректными — имеет право вынести на рассмотрение сообщества. Показав при этом ту самую массовость и некорректность. Так что чтобы её увидели все, а не только он один. Pessimist (обс.) 05:09, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Помимо меридианов, отдельно хотел бы попросить кого-то прекратить вакханалию номинаций к удалению статей о флагах муниципальных образований. Может быть, они нужны, может быть нет - но нет разумных причин для подобного массового номинирования. Нужно централизованно обсуждать весь этот класс статей, а подобные "сепаратные" номинации принудительно закрывать с выдачей предупреждения.-- Kaganer (обс.) 14:47, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • По какой причине и на каком основании закрывать номинации без нарушений и предупреждать номинатора? Если хотите централизовано обсуждать - у нас есть разные места для обсуждения этого. На соседнем форме я отмечал некоторые вещи про эти статьи. Мне все равно останутся эти статьи или нет. Ну пусть останутся. Только заинтересованные в этих статьях делают ноль. Текст можно перенести в статью про населенный пункт, например. Ладно, обсуждать бесполезно, но переносить то можно? И если это как-то активно будет происходить, то и анонима можно замедлить и все прочее. Но если никому не нужно, то что делать? El-chupanebrei (обс.) 15:14, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Мне все равно останутся
      Мне тоже все равно. Мне не нравится такая вот бессмысленная активность по псевдо-улучшению Википедии путем ампутации, раздувающая роль КУ сверх всякой надобности.
      В этих статьях, обычно, ровно 0 проблем. Так же, как и в статьях о разных забытых полустанках. В этих ситуациях фраза из ОКЗ "достаточно подробно освещены" означает, что вот то, что там сейчас есть, уже достаточно подробно. Если номинатору недостаточно - пусть обоснует. Поощрять тех, кто молится на остальной букву ОКЗ как на какие-то догматы веры - не следует.-- Kaganer (обс.) 20:39, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • С меридианами и параллелями ситуация следующая: этих статей наплодили под копирку по каждому целому градусу и источников в этих статьях нет (как и ещё в десятке языковых разделов, где тоже зачем-то накопировали такие же статьи). Источники пока находились только на явно примечательные параллели и меридианы — экватор, тропические и полярные круги, гринвичский меридиан; есть группа линий, по которым проведены границы (первая корейская разграничительная линия, Папуа — Новая Гвинея), но источники не на географию или геодезию, а на общие соображения, почему такой целый градус выделили, то есть опять же на статью о параллели или меридиане не набирается, а как перенаправление в тематическую статью (38-я параллель северной широты) выглядит уместным. Ну вот была номинация про широту «Детей капитана Гранта»: Википедия:К удалению/10 марта 2023#37-я параллель южной широты, и не могу найти, что можно написать про неё, не относящееся к художественному произведению. Иными словами: разбирал эти номинации по одной, но прихожу к выводу, что проще удалить оптом, и оставить только замечательные линии, bezik✎ 16:14, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Ну да, с таким же успехом можно на основании существования московского ГУМа и ещё сотни таких же значимых магазинов наплодить ботостабов про каждый гастроном. Pessimist (обс.) 16:31, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Марк, проблема в том что эти статьи нафиг никому не нужны. Я про флаги. Последний не проведенный итог был в 2021. Что со статей стало? Категорию добавили. Что делают возмущенные вынесением на КУ? На форумах обсуждают о том запретить ли анонимное вынесение на КУ. El-chupanebrei (обс.) 18:32, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • И флаги, и меридианы, и гербы, и даже наспункты. Ну ладно, про наспункты мы знаем, что какая-то инфа про них должна быть (хотя про какой-нибудь исчезнувший хутор и не факт). Но в остальных случаях этого нет.. Создавать статьи по аналогии (раз есть статья про флаг Москвы, то нужна статья про флаг Муходрищенска) — полная чушь. Pessimist (обс.) 20:23, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • нафиг никому не нужны
          1) мы не знаем
          2) там нечего улучшать
          3) это не наше дело
          Эти флаги есть в реальности (по крайней мере, номинально), они присущи тому образованию, которым учреждены, по ним есть ссылка на нормативные акты и геральдическое описание. В свое время (если не ошибаюсь) флаги и гербы _специально_ были вынесены в отдельные статьи (с соответствующими типовыми ссылками из карточек) именно для того, чтобы иметь для них отдельную категоризацию, и рассматривались как своеобразные "подстатьи", которым не нужны какие-то отдельные доказательства значимости, они существуют вместе с основной статьей. Очень жаль, что идею о подстатьях в свое время "зарубили", она была разумной. Догмат о том, что значимость, якобы, "не наследуется", тоже совершенно напрасно трактуется как буквальный и абсолютный. Довольно много есть случаев, когда именно что наследуется, и эта выборочная слепота вредит в первую очередь нам самим.-- Kaganer (обс.) 20:50, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • На свете в реальности существует мой ноутбук. Не просто модель, а конкретный ноутбук. У него есть уникальный серийный номер, потертости на корпусе (можно сфотографировать и выложить под свободной лицензией), документация, история производства, приобретения, ремонта и профилактики — на всё это есть документы, их можно даже опубликовать.
            Идея, что всему сущему есть место в Википедии в виде «подстатей» — это самое кошмарное нарушение первого столпа. Pessimist (обс.) 21:00, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • В реплике Вашего оппонента по спору тезиса всему сущему есть место в Википедии в виде «подстатей» нет. — Postoronniy-13 (обс.) 22:42, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Он специально выделил «есть в реальности» — это и есть всё сущее. С наследованием значимости и подстатьями — это включение в Википедию вообще всего, о чём можно найти информацию — вплоть до расписания работы ближайшего ларька (его можно сфотографировать). Pessimist (обс.) 06:41, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Понятно, что у каждой табуретка своя судьба, но все же они с ноутбуком серийный товар, это сравнение тут не очень. Описания гербов энциклопедичны и нужны потому, что изображения их все равно в википедии обязательно есть, а нарисованное на них чаще непонятно, чем понятно. В энциклопедии не должно быть загадочных иллюстраций, это не галерея современного искусства. В самой статье или в другой, не очень важно. Про флаги меньше уверенности, потому что они обычно дублируют гербы и напринимали их для пущей важности недавно. 95.24.35.251 22:41, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • В самой статье или в другой, не очень важно
                Речь была о том чтобы перенести эту информацию в статьи о наспунктах. Pessimist (обс.) 06:42, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Вполне можно убрать в статью в городе, хотя тогда получается, что их туда-сюда гоняют. 95.24.35.251 07:06, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • Не понимаю что такое «туда-сюда». Есть значимость на отдельную статью по ОКЗ — выносим в отдельную статью. Нет — оставляем в статье о городе. Всё. Pessimist (обс.) 07:14, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • это самое кошмарное нарушение первого столпа
              Опасная практика - выдумать чучело и с ним воевать. Иногда и чучела оживают.
              Я написал "по ним есть ссылка на нормативные акты и геральдическое описание." И для флагов этого достаточно.
              А кому недостаточно - волен закрыть статью и вернуться, я не знаю, к футбольной статистике - по которой уж точно все в порядке и с источниками, и со значимостью, и со всем остальным, не сомневаюсь.-- Kaganer (обс.) 01:47, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Достаточно этого будет только в том случае, если источник геральдического описания соответствует всем требованиям ВП:ОКЗ.
                И любой участник волен заниматься той темой, которой считает нужным заниматься. Захочет - допишет футбольную статистику. Захочет - вынесет на КУ флаги, где ОКЗ не выполняется. Pessimist (обс.) 05:06, 28 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Этого достаточно с точки зрения здравого смысла и ВП:5С. А от многочисленных заклинаний аббревиатурами *КЗ* пользы мало, это исходно малоудачные тексты, с многочисленными "родовыми травмами", и за много лет они не улучшились и не стали сильно полезнее (по крайней мере, в той парадигме, в которой они нынче употребляются). А вреда нанесли очень много.-- Kaganer (обс.) 19:41, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • В тот момент, когда у двух и более участников мнение о здравом смысле и толковании 5С расходится, в дело вступают правила, которые эти самые 5С конкретизируют и детализируют. А если кто-то считает, что эти правила вредны и их надо поменять, то путь известен — с предложениями на ВП:Ф-ПРА. Поскольку обобщенные суждения о плохих правилах не приводят примерно ни к чему. Pessimist (обс.) 21:10, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
                    • "Спасибо, Кэп". Даже удивлён, что Вы меня не послали в ту сторону в первой же реплике. Если вкратце, я точно знаю, зачем пишу, там, где пишу то, что пишу, и почему не бегу туда, куда меня посылают.-- Kaganer (обс.) 01:53, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
                      • Если коротко, то я пишу это не столько лично вам, сколько для всех прочих, читающих эту дискуссию. Если бы это была двусторонняя переписка, то я бы вообще не стал тратить на неё время. Pessimist (обс.) 05:14, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
                        • Ну так и я тоже, по той же причине.-- Kaganer (обс.) 21:32, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Коллеги, из обсуждения видно, что критерии стажа или чего то иного для вынесения на удаление поддержаны не будут. А вот применить уже записанные в правилах варианты: вместо вынесения на КУ отдельных статей обсуждать значимость класса статей пора все же реализовать. Таких кандидатов у нас несколько. Прежде всего это меридианы и параллели - как я уже писал на КУ, именованные значимы, по ним и статьи нормальные - остальные обсуждаем оптом - и решаем, скорее всего, удаляем. Это самая легкая группа, с нее стоит начать. Во вторых, это гербы и флаги: символы государств и их самых крупных регионов - точно значимы, по остальным либо принимаем правило, либо находим несколько вторичных источников - каждый на группу статей. Скажем на определенные регионы, где изданы соответствующие справочники, или на старые города (они тоже значимы, ибо есть литература на историю тех гербов), и т.п. Остальное, вфявленными источниками не покрытое, оптом переносим в статьи о районах/селах/городах. Откуда, если найдется новые источники на целую статью, их извлечь дело пары минут. Далее: железнодорожные станции, по кторым мы уже пытались собрать группу для обсуждения - надо довести это дело до конца. По той же схеме, что выше. Улицы: тут сложнее, в разных городах описаность разная, все индивидуально - но их можно обсуждать не по 5 в день на КУ, а городами и в отдельном месте. Скажем, N-ск, у нас 100 статей про улицы, вторичные источники и соответственно ВП:ОКЗ есть только в 10, ищем источники на улицы города в целом... Попробуем так разгрести завалы? — Vulpo (обс.) 19:00, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • И можно по ним делать даже своеобразные «мини-правила», вроде галактик и чисел. Well very well (обс.) 19:22, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]

• Сообщение Kaganer от 01:26, 2 марта 2025 (UTC):

  Ни на ком не лежит никакого бремени, кроме того, которое он сам на себя возлагает. Но недопустима ситуация, в которой один "прокукарекал", что ему "не видно значимости", а на других в итоге "ложится бремя" что-то ему доказывать.

  Это не просто допустимо — это единственный существующий метод решения вопроса о значимости. И если эту самую значимость никто обосновать не желает, то такая статья удаляется. Так работает ВП:КУ всё то время, что я участвую в проекте. Pessimist (обс.) 08:42, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • метод решения вопроса о значимости
    Это во многом выдуманный вопрос и выдуманная проблема. На сегодня это вообще не имеет сколько-нибудь существенного значения.
    Основная проблема, снова, как и 20 лет назад - привлечение новых участников и удержание существующих.-- Kaganer (обс.) 19:45, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Зачем же вы эту «выдуманную проблему» так настойчиво обсуждаете? Я обсуждаю потому, что я эту проблему не считаю выдуманной. А вы зачем? Pessimist (обс.) 21:11, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Мы с Вами обсуждаем разные "проблемы".-- Kaganer (обс.) 01:50, 6 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Не поддерживаю предложение. Если номинация корректна, то нет разницы, кто ее сделал. Если неопытный участник заметил достойную удаления статью, у него должна быть возможность ее номинировать. Корректные номинации - это полезное действие, а не какое-то вредительство.
• Но я поддерживаю предложение обязать номинатора осуществлять беглый поиск доказательств значимости, если он номинирует статью по этой причине. Необоснованные номинации неконструктивны, отвлекают силы сообщества и приводят к удалению статей на значимые темы "по причине, не допускающей повторного создания" в тех случаях, когда номинации почему-то не привлекли внимание сторонников их сохранения. Это не должно препятствовать предлагать к удалению статьи, очень грубо нарушающие ВП:ПРОВ: проверяемость и значимость - разные понятия. — Алексей Ладынин (обс.) 15:01, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
• На КУ тем временем, — пролистал последнюю неделю, — итоги вообще практически перестали подводить. Так что поздно пить боржоми, без толку это все. (Я не троллю, я честно недоумеваю.) Alcyoneia (обс.) 17:27, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Воистину кто что ищет, то это и находит. Я вот нашел 2 итога по сегодняшним номинациям, 3 итога по вчерашним и ещё 24 итога по номинациям последней недели. Это буквально за 5 минут. Сколько итогов за неделю подведено по более старым номинациям искать не стал. Вообще перестали, да. Pessimist (обс.) 17:39, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Тем более что большинство итогов на КУ, кроме быстрых, можно подводить только через неделю… Well very well (обс.) 18:17, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • Ага, не будем терять надежды. А искал я не это, искал я какие-нибудь последствия предложения Vulpo. Alcyoneia (обс.) 18:44, 4 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Вот с подобными статьями (раз, два, три) что делать? Номинировать на КУ, но темы значимые. Правда здесь автор признался, что составляет статьи с помощью Чата GPT. Правда, он пишет, что готов если его статьи окажутся на удалении. Граф Рауль Валуа (обс.) 06:37, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Идём к автору и говорим - либо он подтверждает написанное авторитетными источниками, либо а) его статьи удаляются как мистификации; б) он блокируется за размещение этих мистификаций. Пока перенес это все ему в черновики. El-chupanebrei (обс.) 08:06, 8 марта 2025 (UTC)[ответить]

Здравствуйте, пытаюсь добавить в раздел об игровом процессе два абзаца. Один из них про боевой пропуск, второй про Animus EGO (миссии в современности). К сожалению, эта информация настойчиво удаляется.

В соответствии с ВП:ИГРЫ/НЕНАДО: «Статья об игре должна быть энциклопедической и давать обзор разных аспектов игры... В любых спорных случаях необходимо руководствоваться независимыми вторичными источниками: информация о любом «маловажном» предмете или теме может быть и должна быть оставлена в статье, если будет показано, что этот предмет или тема достаточно хорошо освещены в независимых вторичных источниках».

Например, в избранной статье про игру «Ведьмак 3: Дикая охота» присутствует предложение: «С течением игровых дней борода Геральта растёт, и её можно подстричь, отправившись в одну из парикмахерских, расположенных в городах». Эта статья прошла строжайшее рецензирование. Оказалось, что даже такая подробность имеет право на существование в статье, если про неё присутствует информация в авторитетном источнике.

Боевой пропуск — это не просто вкладка в меню, это новые миссии, доступ к которым можно получать и через доску задач в мире игры. Это описано как минимум в семи авторитетных источниках: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7.

Animus EGO — один из двух основных способов исследования параллельной сюжетной линии, события которой происходят в современности. Ранее руководитель франшизы говорил, что в Assassin’s Creed Shadows начнут новую сюжетную ветку в современности. Stopgame. Игромания пишет, что сюжетной контент, относящийся к «современной эпохе» Assassinʼs Creed, будет доступен и в Animus Hub, и в Shadows. ссылка.

Итоговый вариант текста, который я предлагаю добавить в статью, выглядит следующим образом:

Впервые в серии игрокам будет доступен бесплатный боевой пропуск, реализованный в рамках нового сервиса Animus Hub. Для игры регулярно будут выходить бесплатные новые задания, прохождение которых повысит уровень боевого пропуска и откроет доступ к новым наградам: эксклюзивной броне, оружию, ключам и файлам с данными. Ключи нельзя купить и их можно тратить на элементы снаряжения, ассортимент которых будет обновляться раз в неделю или раз в сутки. Приобрести этот контент или ключи за реальные деньги нельзя. 1 Также доступ к заданиям боевого пропуска можно получить в игре, с помощью доски с задачами 2.

Animus EGO — один из способов исследования сюжета в современности, открывающий доступ к новым миссиям и заметкам. Доступ к нему в Assassin's Creed Shadows и последующих частях будет осуществляться через Animus Hub 3 — Эта реплика добавлена участником Mikharein (о • в) 04:26, 28 января 2025 (UTC)[ответить]

• Этот раздел форума существует для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. По работе над статьёй пишите на СО статьи. MocnyDuham (обс.) 08:55, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Фактически отклонение моих правок является нарушением правил, так как данные правки не нарушают правила и основаны на нескольких авторитетных источниках. Это больше похоже на конфликтную ситуацию, чем на справедливую дискуссию с соблюдением принципа равноправия участников. У меня же полномочий патрулирующего нет. Mikharein (обс.) 09:11, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
    • отклонение моих правок является нарушением правил
      Нет, не является нарушением. А вот возврат после отмены или повторная отмена — да. Нужно вести обсуждение, а не продавливать свои правки вопреки всему.
      Это больше похоже на конфликтную ситуацию
      Именно так, а при продолжении внесения правок без достижения консенсуса на странице обсуждения статьи ещё и блокировка полагается за нарушение ВП:ВОЙ.
      У меня же полномочий патрулирующего нет
      Это не играет никакой роли в обсуждениях. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:18, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Википедия:Правило трёх отмен соблюдается. Mikharein (обс.) 11:57, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Это не значит, что нужно продавливать свои правки. «Под войной правок понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей». -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:11, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
    • ВП:КММ — действуйте по инструкции. Равноправие участников действует так: «консенсусная версия — внесение правки — отмена — переход к обсуждению». Справедливости в Википедии нет вообще, а равноправие вовсе не в том, чтобы дать вам преимущество вносить изменения, которые другой участников почему-то не должен отменять. Pessimist (обс.) 11:51, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
• Дублировать в разных местах точно не надо. Well very well (обс.) 08:59, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Стараюсь, чтобы поиск консенсуса был максимально честным и объективным. Надеюсь, что к обсуждению присоединятся более опытные участники. Mikharein (обс.) 09:13, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Дублировать? Не... Тут уже беготня пошла по всевозможным страницам: 1, 2, 3. Итого здесь это уже 4-я тема. -- Megitsune-chan (ОБС.) 10:13, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Это не запрещено, так как в правилах написано: «Часто нахождению компромисса в спорном вопросе способствует привлечение более широкого круга участников». Собственно, этот круг я и пытаюсь найти, чтобы в обсуждении статьи было больше разных мнений. Mikharein (обс.) 11:52, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Нет, это как раз запрещено — ВП:ПАПА. Pessimist (обс.) 11:54, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
        • А где мне тогда искать более широкий круг участников? Какое-то противоречие возникает. Mikharein (обс.) 11:55, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Достаточно было написать на СО проекта Компьютерные Игры что-то типа «Коллеги, прошу помочь разобраться в споре» и дать ссылку на обсуждение статьи. Ну и ещё не забывайте про ВП:СРОКИ — проект добровольный и каждый вносит вклад когда и сколько хочет, поэтому придётся подождать, когда другие участники отреагируют. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:57, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Просто впервые такая ситуация. Mikharein (обс.) 12:00, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
      • привлечение более широкого круга участников
        Именно привлечение участников, а не вываливание огромных простыней текста на всевозможных страницах. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:55, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Для удобства, чтобы дать возможность сразу ознакомиться с сутью дискуссии. Можете подробнее рассказать о том, как работает посредничество? Mikharein (обс.) 11:57, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Не нужно никакое посредничество, тема не настолько сильно конфликтная для этого. -- Megitsune-chan (ОБС.) 11:58, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
            • Посредничество — это способ разрешения разногласий относительно содержания статей в Википедии в случае, когда участники не могут самостоятельно прийти к консенсусу. Mikharein (обс.) 11:59, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
              • На каждый чих посредничеств не напасёшься. Они создаются для системных, долгоиграющих конфликтов, и которые затрагивают сильно много участников. Well very well (обс.) 12:01, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Ещё раз: не нужно никакое посредничество. Изменения, которые вы хотите внести спокойно обсуждаются в рабочем порядке в рамках поиска консенсуса. «В случае, если конфликт затрагивает серьёзные изменения, требующие длительного обсуждения, то простого привлечения внимания других участников к проблеме может оказаться недостаточно, в таком случае необходим посредник». -- Megitsune-chan (ОБС.) 12:04, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
• "Впервые" и "Приобрести этот контент или ключи за реальные деньги нельзя" - похоже на стиль пресс-релиза. Вместо "будут выходить" лучше писать "производитель обещает". Стоит также убрать повторения словосочетаний, представляющих названия этих функций и опций. Сноски должны быть оформлены через ref
• Предложение вида "Сепульки - это один из... Доступ к ним возможен в сепулькарии" особо не несёт информации, я бы от него отказался. ·Carn 12:15, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • На странице обсуждения игры предложил новый вариант консенсуса, который выглядит так:
    • В раздел «Дополнительный загружаемый контент» (после Deluxe Pack):
    • Боевой пропуск. На релизе в нём будут доступны задания «Наследие» и «Пробуждение», а в последующем разработчики продолжат поддержку пропуска, добавляя в него новые миссии. Он является полностью бесплатным, а выполнение заданий повышает уровень боевого пропуска и открывает доступ к новым наградам: эксклюзивной броне, оружию, ключам и файлам с данными. Ключи можно обменивать на доспехи и оружие, ассортимент которых будет регулярно обновляться. Источник
    • В раздел «Игровой процесс» (до начала подраздела «Открытый мир»):
    • Игрок сможет проходить миссии параллельной сюжетной линии, события которой происходят в современности, с помощью Animus EGO. Источник 1, Источник 2
    • Вроде бы оптимальный вариант, который не должен вызвать никаких разногласий. Или можно как-то улучшить текст?
  • Mikharein (обс.) 12:33, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
    • По моему личному мнению "разработчики продолжат поддержку пропуска, добавляя в него новые миссии" и "будет регулярно обновляться" — это больше подходит пресс-релизу. Хотя источник - пост в соц-сети (вам стоит ознакомиться с ВП:АИ и подобрать что-то более приличное) в нём "Ubisoft отметили", "Ubisoft хотят". ·Carn 14:23, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Ознакомьтесь с ВП:АИКИ. Для Википедии авторитетными источниками на сайте DTF считаются только редакционные материалы, они отмечаются знаком ✔ после заголовка. Mikharein (обс.) 15:21, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Спасибо, не знал об этом. Вижу что страница развивается пока чисто как локальный консенсус участников проекта. Стоит повесить на неё плашку планируемого руководства, наверное. ·Carn 12:29, 30 января 2025 (UTC)[ответить]

Обратил внимание что значительная часть вклада участника сконцентрирована вокруг Assassin's Creed Shadows, однако ещё было участие в обсуждении на КУ о списках по комиксам, которые к Ubisoft отношения не имеют. Уже выносились на форумы ситуации, которые можно охарактеризовать как способствование продвижения игры со стороны Mikharein — Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/09#Значимость компьютерной игры в статье про древнегреческого бога. Это может быть совпадением, а может и нет, оставил на СО участника ссылки на правила, которые могут быть релевантны данной ситуации.·Carn 14:38, 28 января 2025 (UTC)[ответить]

• Это просто совпадение. На своей странице подробно ответил вам и заодно скинул ссылки на статьи, в которых давно не одобряют правки. Пожалуйста, отпатрулируйте. Mikharein (обс.) 15:26, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
• В обсуждении появился новый участник, зарегистрированный 28 января, он выдвигает аргументы в пользу Mikharein, но не приводит доказательств, посмотрим, что будет дальше. Хельга Регин (обс.) 22:45, 28 января 2025 (UTC)[ответить]
  • Давайте без конспиративных теорий. Компания Ubisoft официально ушла из России и Белоруссии в 2022 году, прекратила продажи своих игр и перестала заказывать дубляж, что как бы доказывает отсутствие интереса к этому рынку. Думаете, кого-то в компании интересует раздел в Википедии, когда проще нажать пару кнопок и возобновить продажи? Лично мне не нравятся некоторые действия компании. Например, отвратительный ремастер Assassin's Creed III, в котором лица персонажей выглядят хуже, чем в оригинальной игре 2012 года. Ubisoft Connect, в котором с 2020 года (!) не работают уведомления о получении достижений. Отключение серверов старых игр без корректной отвязки, из-за чего могут возникать проблемы с доступом к дополнениям. Первые две претензии я не могу добавить ни в одну статью, потому что по ним сложно найти авторитетные источники. Никакое издание не будет писать новость о том, что в Ubisoft Connect не появляются уведомления о получении достижений. То, что происходит с Принцем Персии, это вообще отдельная тема. Mikharein (обс.) 03:18, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
    • Этот человек признал следующее: зарегистрировался в целом исключительно ради дискуссии о Shadows. Хельга Регин (обс.) 15:42, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
  • А насчёт того, что нарушается Википедия:Нейтральная точка зрения, он полностью прав. Вы в статье представили мнение только одной стороны — тех, кто не считает Ясукэ самураем. Mikharein (обс.) 03:19, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
    • В таком случае почему нет авторитетных источников с противоположной точкой зрения, никто Вам не мешал найти их, вместо этого обсуждение только множилось. Хельга Регин (обс.) 15:38, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Держите: https://en.as.com/meristation/news/assassins-creed-shadows-a-japanese-historian-reconfirms-that-the-protagonist-was-indeed-a-real-samurai-n/ , https://www.nippon.com/ru/authordata/hirayama-yo/ Mikharein (обс.) 16:40, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
      • Кстати, перечитайте все сообщения Владислава, у вас ошибки в периодизации японской истории. Какое отношение Токугава имеет к Assassin's Creed Shadows, если он жил через несколько десятилетий после событий игры? Mikharein (обс.) 16:41, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
        • Источник отсылает на запись в Twitter/X, это мало что даёт. Необходимо интервью, опубликованное в авторитетном издании, значимость важна для внесения правок в статью. В ИМЛИ РАН комментировали проблему, связанную с игрой. Вы пишите про Владислава, может, знаете его, тогда предлагаю для ознакомления ВП:НАЧ и ВП:КИ. Пока у меня только подозрения, но не забывайте об ответственности. Хельга Регин (обс.) 17:33, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Тогда удалите из статьи упоминание Илона Маска, так как источники про него также отсылают на запись в социальной сети. Mikharein (обс.) 18:30, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
            • На его заявление была реакция продюсера игры, что имеет значение для общественного мнения. Хельга Регин (обс.) 18:36, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Вот ещё источники:
                1. https://ixbt.games/news/2024/07/21/yaponskii-istorik-zastupilsya-za-yasuke-iz-assassins-creed-shadows-aktivisty-obvinili-ego-v-podloge.html
                2. https://www.polygon.com/24204308/assassins-creed-shadows-yasuke-samurai-ubisoft-controversy
                3. https://www.thegamer.com/assassins-creed-shadows-yasuke-real-life-samurai-japanese-historian-confirms-controversy-debate/
              • Mikharein (обс.) 18:42, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Вы упорно продвигаете свою точку зрения, а iXBT.games пишет, что Хираяма был обвинён в подлоге. Поэтому ко всему стоит подходить взвешенно и критически. Хельга Регин (обс.) 18:52, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Однако вы не можете отрицать, что мнение Хираямы получило освещение в нескольких авторитетных источниках. На сайте Polygon, например, никаких обвинений нет. Mikharein (обс.) 19:00, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
          • Насколько я знаю, Влад — сокращение от имени Владислав. Mikharein (обс.) 19:00, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
            • К Вашим действиям уже настороженное отношение, кроме того, обсуждение активно началось в конце января, совпадения могут стать закономерностью. Хельга Регин (обс.) 19:25, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
              • Я не был инициатором обсуждения и почти никак не участвовал в работе над разделом с критикой до тех пор, пока вы не отклонили соответствующие правилам правки про Animus Hub. Увидел новость на Игромании с трейлером, решил, что этого достаточно для создания раздела. Меня интересует сама игра, её игровой процесс, дополнения и история разработки.
              • Именно вы предложили начать обсуждение. И в рамках обсуждения стоит обратить внимание и на раздел с критикой, так как он неоправданно большой и местами однобокий. В статье до сих пор не представлена точка зрения стороны, которая признаёт Ясукэ самураем. Mikharein (обс.) 19:29, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Претензия здесь была обозначена в отношении Ваших действий, ВП:ПАПА: создание иллюзии изменения консенсуса, поднимая один и тот же вопрос. Хельга Регин (обс.) 19:51, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Привлечение других участников — второй пункт порядка действий при разрешении конфликта:
                    1. Если конфликт не острый — выпейте с участниками чаю и попробуйте снова обсудить проблему.
                    2. Попробуйте привлечь внимание других участников.
                  • Mikharein (обс.) 19:55, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Ошибку допустили, за Ясукэ в X писал Yu Hirayama (@HIRAYAMAYUUKAIN): https://x.com/hirayamayuukain, у которого ещё Pony Canyon: https://local.ponycanyon.co.jp/hirayama_yu/, а Вы нам предоставляли данные Хираяма Ё: https://www.nippon.com/ru/authordata/hirayama-yo/, сравните их, разве похожи. Я не стану заявлять о введении в заблуждение участников и подлоге, но Ваши действия снова подозрительны. Хельга Регин (обс.) 20:23, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я прикладывал ссылку на сайт IXBT, так что ваши подозрения беспочвенны. Сам только сейчас заметил разницу в написании (Yu и Yo). Я только сейчас узнал, что в хирагане одновременно есть буквы «ё» и «ю».
                      • В идеале нужно узнать написание имени профессора на японском языке и проверить, что пишут про него на японских сайтах. Если не будет ничего про Assassin's Creed Shadows, значит, редакторы IXBT могут оказаться правы. Mikharein (обс.) 02:33, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
                • Обсуждение началось после Ваших неконструктивных правок, которые были отменены. Вы настаивали на малозначимых вещах, с формулировкой «обязательно нужно рассказать». Это привычно видеть у новичков, а Mikharein участвует в проекте с 2019 года. Далее раздел с критикой был назван километровым, хотя по факту таковым не является, сравните объём с материалом про игровой процесс и открытый мир. Обсуждение Assassin's Creed Shadows стало гораздо большим, что нерационально, очень сложно разбираться и читать в принципе. В начале дискуссии была просьба создать два подраздела, но предложение в итоге не приняли. Про сервис Animus Hub в статье присутствует краткая информация, и не следует расширять её без соблюдения значимости. В комментарии к одной из правок Вы обозначили свою цель: «Именно я с самого начала занимаюсь развитием этой статьи и в будущем планирую номинировать её в добротные, хорошие, и, если получится, в избранные». Сомнительный подход используете. Хельга Регин (обс.) 22:08, 29 января 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ну, формально я всё ещё новичок, так как были большие перерывы. К тому же с моей стороны ни разу не было желания стать патрулирующим, хотя это свойственно для постоянных участников. Что касается раздела с критикой, не забывайте, что это как минимум половина раздела. В будущем он увеличится как минимум в 2 раза из-за рецензий от новостных порталов. Mikharein (обс.) 02:36, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
                    • Вот мы и договоримся, что будем внимательны и осторожны, а с наступлением 20 марта, если дата выхода не изменится, напишем о рецензиях по существу. Хельга Регин (обс.) 03:32, 30 января 2025 (UTC)[ответить]
                      • Поискал информацию про Ю Хираяму, вот страница с краткой биографией и публикациями: https://local.ponycanyon.co.jp/hirayama_yu/ Там же можно увидеть видеозаписи нескольких выступлений на научных конференциях, где в субтитрах подписано именно Yu Hirayama.
                      • Не вижу оснований не добавлять информацию из авторитетного источника Polygon в статью. Если они написали о позиции историка в своём материале, значит уверены в подлинности его слов. Mikharein (обс.) 06:27, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • А я вижу, потому что iXBT опубликовал материал, где этот человек обвиняется в подлоге. Хельга Регин (обс.) 14:11, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Кроме того, в статье на сайте «Мир фантастики» приводится вывод: критики истории о Ясукэ склоняются к тому, что его нельзя считать самураем. Не переиначивайте источник в свою пользу, добавляя из него только нужное Вам предложение. Хельга Регин (обс.) 15:09, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • А вы перешли по ссылке из материала IXBT, где говорится об «активных пользователях» и «некоторых наблюдателях»? Вы считаете, что ролика от ютубера с 5 тысячами подписчиков и комментариев под ним достаточно, чтобы обвинить Ю Хираяму в подлоге? То есть любого уважаемого историка с десятками публикаций можно обвинить в подлоге только из-за того, что ютубер с 5 тысячами подписчиков снял ролик, где обозревает какие-то посты в социальной сети? Mikharein (обс.) 16:38, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Каких публикаций, они разве выходили в научном издательстве. Или посвящены критике игры, почему Хираяма не дал интервью СМИ в Японии и ограничился записью в X/Twitter. Перед тем, как настаивать на его мнении в статье, проверьте на сайтах японских университетов и библиотек, что значимого он выпустил, если считает себя учёным. Хельга Регин (обс.) 17:04, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Вот список работ Ю Хираямы: «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку» (24-я премия Ногучи, 2000), «Такэда Сингэн» (премия NHK Regional Broadcasting Culture Award, 2007), «Битва при Каванакадзиме», «Падение клана Такэда», «Даймё Сэнгоку и Кокусю», «Ниндзя Сэнгоку», «Новая теория Иэясу и битвы при Микатагахаре», «Токугава Иэясу и Такэда Сингэн». Для подробного анализа японских источников нам бы пригодился посредник, владеющий японским языком. Mikharein (обс.) 17:14, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                • Со ссылками на университеты и библиотеки Японии, пожалуйста, чтобы научный вес работ подтвердить. Хельга Регин (обс.) 17:22, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                  • Смотрите также, что Ubisoft вносит определённые изменения на официальном сайте игры, это указывает на попытку отвлечь внимание общественности от негативной реакции. Хельга Регин (обс.) 05:59, 6 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                    • Это не отменяет того факта, что Ясукэ стал частью японской истории и культуры ещё во времена Нобунаги, когда информацию о нём внесли в летописи. А популяризация образа началась ещё в 1968 году, когда никакой «повесточки» не было. Mikharein (обс.) 05:30, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                    • Кстати, надо бы посмотреть ссылки из англоязычной статьи про Ясукэ, там должны быть ещё какие-то авторитетные источники. Mikharein (обс.) 05:32, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                      • Мы будем обсуждать по факту, пока от Вас ничего существенного не поступало. Вы ищите про значимость Хираямы для критики игры, а не про персонажа. Хельга Регин (обс.) 09:14, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                        • Если есть авторитетные источники, в которых излагается позиция других историков, почему этого не должно быть в статье? Mikharein (обс.) 13:28, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                        • Я, например, не понимаю какое отношение к обсуждению имеет ссылка на Playground. Ну, решили юбики по какой-то причине заменить баннер на сайте, и что? Разоблачение Локли не отменяет того факта, что Ясукэ мог быть самураем. Mikharein (обс.) 13:46, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                        • Вы почему-то отказались отпатрулировать цитату из «Мира фантастики»: «Однако самурай во времена Нобунаги — это государственный служащий на окладе, мелкий дворянин. В тот период едва ли не каждый пятый японец «юридически» был самураем. Само собой, и оруженосец такой важной личности тоже мог бы считаться самураем, так что формально Ясукэ под самурайские требования попадает. Но есть несколько нюансов». ссылка. А ведь это очень важно для понимания исторического контекста. Mikharein (обс.) 13:55, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                          • Вы не занимаетесь предоставлением доказательств значимости Хираямы, снова идёт ВП:ПОКРУГУ. Что касается количества самураев, это спорное утверждение, такая статистика (якобы каждый пятый) должна ссылаться на научно-исследовательскую литературу, посвящённую тому времени в Японии. Хельга Регин (обс.) 18:00, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                            • Я обратился к участнику, который знает японский язык, но даже ему требуется немалое количество времени для работы с японскими источниками. И то лишь в том случае, если найдётся на это время. Пожалуйста, будьте терпеливее и подождите. Mikharein (обс.) 18:07, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                              • Здесь нет конкретных сроков, но обсуждение без итога может уйти в архив, такое уже было неоднократно. Хельга Регин (обс.) 18:23, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                • Вот первый дополнительный источник: ссылка. «Ю Хираяма, историк, назначен послом истории города Яматокорияма, префектура Нара». Mikharein (обс.) 18:27, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                  • Снова Pony Canyon фигурирует, с которой Хираяма подписал контракт в 2023 году, напоминаю, что требуются сайты научно-исследовательских учреждений с публикациями, чтобы подтвердить его значимость как учёного. Пока это корпоративный писатель с вывеской историка. Хельга Регин (обс.) 18:32, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                    • Есть источники 2020 и даже 2016 годов. Mikharein (обс.) 18:35, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                      • Одна ссылка ведёт на неавторитетный сайт honyade.com, это исключено. Остальное будем рассматривать в комплексе с данными университетов и библиотек. Хельга Регин (обс.) 18:41, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                        • Вот, например, одно из подтверждений его высокой квалификации: ссылка. Там он анализирует, где были изготовлены пули, используемые во время битвы при Нагасино. Mikharein (обс.) 18:50, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                          • Asahi Shimbun является тем же СМИ, найдите академический ресурс, чтобы подтвердить заявленную высокую квалификацию. Хельга Регин (обс.) 19:01, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                          • Для выполнения ВП:ЭКСПЕРТ нужно узнать, публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах; были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора; ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах); есть ли у автора учёная степень по данной области знаний. Хельга Регин (обс.) 19:20, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                            • Википедия:Критерии значимости персоналий. Формальные критерии для деятелей науки, техники и образования: «Учёные, занимающие видное положение (руководящие и высшие консультативные должности, регулярное документально подтверждаемое участие в организации мероприятий и т. п.) в иных профессиональных ассоциациях и научных обществах общенационального или международного масштаба». Mikharein (обс.) 20:09, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                              • Это для создания отдельной статьи, а здесь речь идёт о том, что Вы пока даже не нашли его ни на одном сайте японских университетов и авторитетных научных журналов, где он должен публиковать свои статьи. Хельга Регин (обс.) 23:27, 10 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                • То есть вы считаете, что если человек значим для Википедии, его нельзя процитировать в статье про Assassin's Creed Shadows? Mikharein (обс.) 02:27, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                • Здесь перечислены не только книги Хираямы, но и издательства. Я начал искать информацию по самому первому из них, Azekura Shobo (там опубликован труд «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку») и оказалось, что оно активно представлено в библиотеках Японии: https://www.jstor.org/action/doBasicSearch?Query=Azekura+Shobo&so=rel В поиске находятся в основном научные публикации на исторические темы. Возможно, это как раз тот самый научный журнал, который нам нужен. Mikharein (обс.) 02:56, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                  • Kitanippon Shimbun владеет webun.jp, это не издательство университета. Предоставляйте ссылки на конкретные научные статьи, а не просто показывайте сайты, чтобы остальные участники сами искали, это Ваше бремя доказательства. Хельга Регин (обс.) 03:21, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                • https://ja.wikipedia.org/wiki/校倉書房 Azekura Shobo — издательская компания , которая больше не существует . Штаб-квартира компании находилась в Ниси -Васэда, район Синдзюку, Токио . Компания занималась публикацией и продажей исторических книг, в основном по истории Японии. А теперь самое интересное: компания основана в 1959 году. Входила в Общество по изучению исторических книг и издавало журнал Historical Review , который является журналом Совета по исторической науке. Mikharein (обс.) 03:00, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                • Полный список трудов, опубликованных этим издательством: http://www.maroon.dti.ne.jp/rekikakyo/azekura_books_list202405.pdf. Книга Хираямы в списке под номером 178: 平山優 戦国大名領国の基礎構造 Mikharein (обс.) 03:07, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                  • Не дублируйте свои сообщения, представленного пока недостаточно. Хельга Регин (обс.) 03:14, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                    • Так вы определитесь, на какой странице будем обсуждать. Mikharein (обс.) 03:21, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                      • Давно определилась, в той, которая посвящена статье. Проблема в другом: всё уже трудно читать и разбирать другим участникам, хотя они и не обязаны это делать, но им придётся нелегко при ознакомлении. Хельга Регин (обс.) 03:25, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                        • Хорошо, больше не буду дублировать тут. Когда найду больше источников, добавлю отдельный абзац с их полным списком. Mikharein (обс.) 03:36, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                • Перечень книг издательства Azekura Shobo опубликован на сайте Совета по исторической науке Японии. Mikharein (обс.) 03:13, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                  • Итак, что точно известно об этом человеке: с 2023 года он работает в Pony Canyon, которая в основном занимается выпуском аниме, видео, музыкальной продукции и компьютерных игр, а это индустрия развлечений, не наука. Почему Хираяма вдруг стал авторитетным и признанным исследователем по периоду Сэнгоку и Оде Нобунаге, до сих пор неясно, так как всё исходит от одного пользователя. Хельга Регин (обс.) 11:43, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                                                    • Известно, что в феврале 2000 года в научном журнале вышла рецензия на его книгу. Просьба перейти к обсуждению ниже, так как в новом дизайне текст слишком сильно съезжает вправо. Mikharein (обс.) 13:24, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Для подробного анализа японских источников нам бы пригодился посредник, владеющий японским языком.
    Думаю, вы можете попробовать обратиться к участнику @Le Loy? Well very well (обс.) 17:20, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Спасибо большое, попробую попросить о помощи с источниками на японском языке. Mikharein (обс.) 17:23, 4 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Нашёл информацию из CiNii: в феврале 2000 года в Журнале исторических исследований, который издаётся редакцией исторического общества, была опубликована рецензия на книгу Ю Хираямы «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку». Автор рецензии: Кенитиро Кубо. Mikharein (обс.) 13:28, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • https://ndlsearch.ndl.go.jp/books/R000000004-I5284509 久保 健一郎. 書評 平山優著 『戦国大名領国の基礎構造』(歴史科学叢書). 史学雑誌 / 史学会 編. 109(2) 2000.02,p.259～266. Mikharein (обс.) 13:28, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Напишите индекс Хирша у Хираямы, а мы посмотрим. Насчёт обязательной регистрации, это не может считаться доступным для проверки. Хельга Регин (обс.) 13:39, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Это доказательство того, что рецензия на книгу Хираямы была опубликована в Журнале исторических исследований. Mikharein (обс.) 13:41, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Индекс Хирша, пожалуйста. Хельга Регин (обс.) 13:44, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • А разве я могу его вычислить самостоятельно? Это не будет квалифицировано как оригинальное исследование? Mikharein (обс.) 13:45, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Вот, что нашёл: 1, 2, 3, 4, 5.Mikharein (обс.) 13:50, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Не можете показать индекс Хирша, тогда всё ясно. Хельга Регин (обс.) 14:47, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • А где его смотреть? Mikharein (обс.) 14:52, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • В ВП:ЭКСПЕРТ нет ни слова про индекс Хирша. Есть лишь 4 критерия: 1) публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? 2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? 3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? 4) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?
                • По первому критерию: есть интервью в журнале «Исторические исследования» (издательство Эбису Косё, март 2023 года), а также введение книги «Власть и контроль клана Такэда, даймё сражающихся провинций» в журнале «Синано» под редакцией Исторического общества Синано. По второму критерию негативные отзывы не найдены. По третьему критерию: в журнале «История Японии» под редакцией Японского общества исторических исследований Ёсикава Кобункан обращается к книге Хираямы, которая называется «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку». Получается, эта книга упоминается как минимум в двух научных публикациях. 4) есть учёная степень магистра японской истории, полученная в Высшей школы литературы Университета Риккё. Эта информация присутствует во множестве источников, которые я приводил выше. Mikharein (обс.) 15:10, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                  • С моей стороны больше обсуждать нечего, главная претензия к данному японскому автору в том, что он работает на медиакомпанию, с помощью которой пиарит себя и свои работы, что к науке имеет довольно посредственное отношение. Поэтому до подведения итога не помещайте в статью его позицию, опубликованную в X, консенсуса до сих пор нет. Хельга Регин (обс.) 17:38, 11 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Для обеспечения проверяемости я обращался к полному переводу слов Хираямы на английский язык с австралийского сайта, который является вторичным независимым источником. Также слова Хираямы частично процитированы на сайтах, внесённых в список ВП:АИКИ: 1, 2, 3. Я вам неоднократно предлагал в качестве компромисса упомянуть информацию из IXBT Games, но с обязательным уточнением, что обвинения исходят от каких-то непонятных интернет-пользователей, а не от учёных или известных публичных деятелей (как было в случае с Локли). Mikharein (обс.) 08:28, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Предоставьте, пожалуйста, ссылку на пункт правил, который требует индекс Хирша для соответствия ВП:ЭКСПЕРТ. Я ещё раз внимательно перечитал требования и считаю, что полностью доказал компетентность Ю Хираямы в вопросах, касающихся истории средневековой Японии. Mikharein (обс.) 08:29, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Я тоже не могу найти ничего подобного про индексы Хирша, да. Какое-то довольно необоснованное требование. Sleeps-Darkly (обс.) 10:09, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Можно исключить, хотя цитируемость тоже важна для учёных, но на момент написания того твита Хираяма уже работал в Pony Canyon, которая никак не может быть научной организацией. Хельга Регин (обс.) 11:03, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Между «работать в Pony Canion» и «издавать книги с помощью Pony Canion» есть разница. По сути это издательство посредник между автором и аудиторией, организующее печать книг и их распространение. Mikharein (обс.) 11:31, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • Подписал контракт, значит, связан с организацией, и не иначе. Научная деятельность осуществляется в соответствующих организациях. На этом закончим. Хельга Регин (обс.) 11:36, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Есть доказательства научной деятельности. Первая книга Ю Хираямы, «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку», была опубликована издательством Azekura Shobo в 1999 году. На сайте издательства написано: «Публикует научные исследования, способствующие развитию академических исследований, уделяя особое внимание истории Японии». Оригинальный текст: 日本歴史を中心に、学問の前進に寄与する学術研究書を出版 入門的、教養的、啓蒙的に書かれた書籍も併せて刊行. Также к этой книге дважды обращались в научных журналах: 1, 2. Mikharein (обс.) 12:02, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Важное дополнение по поводу Azekura Shobo. Из этой новости следует, что до 2018 года издательство регулярно выпускало журнал «Исторический обзор» по просьбе Совета по исторической науке Японии. С 2018 года эти полномочия перешли к издательству Rekishi Kyokai. Mikharein (обс.) 06:15, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Ну как бы учёный с нулевым индексом Хирша, без профиля в Google Scholar, Scopus, Web of Science — это какой-то очень странный учёный. Максимум, краевед в таком случае. Котик полосатый (обс.) 11:11, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • С 2023 года он связан с бизнесом, причём развлекательным, поэтому я и обращала внимание, иначе мы рискуем помещать в статьи мнение, которое в лучшем случае вызывает вопросы. Хельга Регин (обс.) 11:32, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                    • Об обсуждаемом историке есть вполне приличная статья ja:平山優 (歴史学者) в японской Википедии со всеми регалиями и библиографией. Я отмечу, что Хираяма может также гуглиться как Masaru Hirayama или Hirayama Masaru — личное имя 優 может передаваться и как «Масару», и как «Ю». Он, похоже, не публиковался никогда на английском, так что в Google Scholar лучше его искать по японскому имени 平山優. Из статьи в японской Википедии я, по крайней мере, вышел на профиль в CiNii — ci.nii.ac.jp/author/DA11994572, ci.nii.ac.jp/crid/1140563741621600128. — Dangaard (обс.) 12:05, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                      • Больше здесь смущает факт его сотрудничества с Pony Canyon на момент записи в X касательно чернокожего самурая в игре, а также то, что он не давал интервью авторитетным изданиям по этому поводу. В общем, без итога я бы не решилась считать его позицию самой надёжной и достойной упоминания. Хельга Регин (обс.) 12:13, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                        • Насколько я уловил из того самого профиля на сайте Pony Canyon, он и до 2023 года неоднократно работал консультантом на съемках исторических фильмов и тайга-дорам. Не вижу ничего зазорного в том, что подобные услуги оказывает специалист-историк, специализирующийся на конкретном периоде. Я бы, конечно, тоже предпочел солидный вторичный АИ, а не первичку в твиттере, пусть и от эксперта. — Dangaard (обс.) 13:25, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                          • Есть вторичный АИ по ВП:АИКИ. https://www.polygon.com/24204308/assassins-creed-shadows-yasuke-samurai-ubisoft-controversy Учитывая, что Ю Хираяма полностью соответствует ВП:ЭКСПЕРТ, не вижу причин не добавлять его мнение в статью. Mikharein (обс.) 06:18, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                            • А я вижу, потому что этот человек работает с коммерческой структурой, которая обеспечивает ему популярность. Polygon, кстати, ссылается только на часть записи, а не полностью. После своего твита Хираяма не опубликовал критический разбор игры в авторитетном издании и не дал интервью. Вы не торопитесь и подождите итога, здесь нет ничего срочного. Хельга Регин (обс.) 11:27, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Полный перевод есть на австралийском игровом сайте. Он отсутствует в ВП:АИКИ, но подходит под определение вторичного независимого источника. Присутствие Ясукэ в такой известной серии как Assassin's Creed стало крупным информационным поводом. Естественно, что люди, которые не интересуются компьютерными играми, решили высказать своё мнение о ситуации. Я думаю, что подозрительной была бы как раз отдельная статья на эту тему в научном издании или полноценное интервью. Хираяма просто увидел новость, высказал своё мнение и продолжил заниматься более приоритетными делами. Mikharein (обс.) 13:06, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                • Просто увидел, работал с Pony Canyon, как бы случайно, разумеется. Вы тоже спешите внести его мнение, где он не делал конкретные ссылки ни на исторические источники, ни на исследовательскую литературу, но был уверен в своих словах. «Санкэй симбун» почему-то взяла интервью у Юити Годзы, который работает штатным преподавателем в Международном исследовательском центре японоведения в Киото. Бывают в жизни расхождения, поэтому не предпринимаем скоропалительных действий. Хельга Регин (обс.) 17:24, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                  • А правила Википедии разрешают внести такое мнение в статью. Цитирую: «гипотетические сведения также могут быть включены в статью, но при этом вносящему их участнику следует явно отметить, что такие сведения являются не фактом, а лишь чьим-то мнением». Mikharein (обс.) 18:08, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                    • Здесь спорная ситуация, так что без подведения итога не обойдётся, поэтому не вносите неконсенсусные правки, о чём уже были предупреждены. И не требуйте скорейшего решения проблемы в свою пользу. Хельга Регин (обс.) 18:24, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                      • Я просто отвечаю на ваши тезисы, ссылаясь на авторитетные источники и правила. Mikharein (обс.) 18:39, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                        • Ответов уже много, ждите итогового решения по данному вопросу. Хельга Регин (обс.) 19:12, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                          • А когда будет итоговое решение? Mikharein (обс.) 05:20, 22 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                              • Также не забывайте про презумпцию невиновности. Если в случае с Локли были серьёзные доказательства, то с Хираямой совсем иная ситуация. Вся аргументация интернет-пользователей строится на том, что первая компания якобы связана со второй компанией, которая якобы связана с третьей компанией, которая якобы связана с четвёртой компанией. И таким образом пытаются доказать, будто бы четвёртая компания связана с первой компанией. Это домыслы и не более, которые даже не представлены в виде расследования ни на одном сайте. Mikharein (обс.) 13:08, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                                • А мы сейчас не в суде и спокойно дожидаемся решения по обсуждению. Хельга Регин (обс.) 13:25, 14 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Насчёт обязательной регистрации, это не может считаться доступным для проверки.
          Такого требования нет и никогда не было. Well very well (обс.) 20:48, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Здесь речь шла о том, что некоторые японские сайты могут требовать регистрацию для ознакомления с информацией, что усложняет проверяемость. Хельга Регин (обс.) 22:24, 12 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Насколько я понял, это сайт одной из крупнейших библиотек Японии. Mikharein (обс.) 14:02, 17 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Погуглил, это Национальная парламентская библиотека Японии. Mikharein (обс.) 18:03, 19 февраля 2025 (UTC)[ответить]

В статье про Assassin's Creed Shadows присутствует раздел с критикой, где нарушается принцип нейтральности. В нём представлена позиция стороны, которая отрицает принадлежность Ясукэ к самурайскому сословию, однако противоположная точка зрения не изложена. В связи с этим я предлагаю добавить в статью мнение Ю Хираямы, японского историка, про которого уже давно написана статья в японской Википедии. Есть полный перевод его слов на английский язык. Ю Хираяма занимается исследовательской деятельностью с 1999 года. Его первая книга, «Базовая структура владений даймё периода Сэнгоку», была опубликована издательством Azekura Shobo в 1999 году. Издательство публиковало научные исследования, способствующие развитию академических исследований, уделяя особое внимание истории Японии. 1 Также до 2018 года Azekura Shobo регулярно выпускало журнал «Исторический обзор» по просьбе Совета по исторической науке Японии. 2. Книгу Хираямы как минимум дважды цитировали в научных публикациях: 3, 4. Профили на CiNii: 5, 6. Таким образом, соответствие ВП:ЭКСПЕРТ показано. Финальный вариант текста, который я предлагаю добавить в статью, выглядит так: Исследователь японской истории Ю Хираяма высказался в защиту версии о том, что Ясукэ был самураем. В качестве аргументов он привёл наличие у Ясукэ жалованья, дома и меча; а отсутствие фамилии объяснил тем, что она могла быть утеряна. Оригинальный текст из источников: "However, a recent, widely shared post from Japanese historian Yu Hirayama argues that Yasuke was indeed granted samurai status by Nobunaga. Hirayama cites Yasuke’s stipend, housing, and sword afforded him by Nobunaga" (ссылка), "Some have argued that Yasuke could not be a samurai because he was not given a surname, but the professor refutes this claim and suggests that perhaps he did have it, although it is not reflected in the historical documents that have endured" (ссылка). Polygon внесён в перечень ВП:АИКИ, а австралийский игровой сайт является вторичным независимым источником. Mikharein (обс.) 04:13, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]

• Ждите подведения итога и не торопите с принятием решения. Пишите здесь полностью, как есть в Polygon. However, a recent, widely shared post from Japanese historian Yu Hirayama argues that Yasuke was indeed granted samurai status by Nobunaga. Hirayama cites Yasuke’s stipend, housing, and sword afforded him by Nobunaga, but acknowledges that Nobunaga’s enemies did not view Yasuke as a samurai. Особенно последнее: он признаёт, что враги Нобунаги не считали Ясукэ самураем. Хельга Регин (обс.) 05:15, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • По всем правилам эта информация должна быть в статье. Mikharein (обс.) 05:49, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Создаётся ощущение, что никакого итога не будет и обсуждение просто уйдёт в архив. Я подожду ещё пару дней и перейду к пятому пункту Википедия:Разрешение конфликтов (от добровольного посредничества вы отказались, а для принудительного конфликт не настолько масштабный). Mikharein (обс.) 05:59, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • В таком случае Вам уже были предупреждения по поводу ВП:ОПЛАТА, имейте это в виду. Хельга Регин (обс.) 06:01, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я аргументированно и со ссылкой на правила Википедии предложил вам хороший консенсус, от которого вы отказались. Значит нужно идти дальше: пятый пункт это запрос к администрации (возможно, что отклонение правок, соответствующих правилам и подлежащих патрулированию, является нарушением), шестой пункт — опрос, седьмой пункт — арбитражный комитет. Обсуждение идёт уже больше месяца, никакого итога нет и не предвидится. Подозрения насчёт ВП:ОПЛАТА абсолютно беспочвенные, так как у меня есть веские аргументы, доказывающие полное отсутствие какой-либо оплаты. Mikharein (обс.) 06:08, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Ваше право, что делать дальше, но не ставьте условий, чтобы кто-то выполнил требования в срок, если недовольны отсутствием итога, здесь так не работают. Хельга Регин (обс.) 06:16, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Вы ещё раз перечитайте сообщения на странице обсуждения игры. Судя по тому, что там написал один из участников, подведение итога в этой ситуации вообще не планируется. Mikharein (обс.) 06:18, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
          • Проблема не в том, что я не хочу ждать. Проблема в том, что никто вообще не собирается подводить итог, а значит через неделю отсутствия новых ответов обсуждение уйдёт в архив. Вот если кто-то придёт и скажет «для подведения итога мне требуется ещё месяц, нужно выслушать всех участников и разрешить ситуацию» — тогда да, никаких проблем. Но никто не собирается подводить итог, этот вопрос не в компетенции подводящих итоги. Mikharein (обс.) 06:35, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
            • Не следует удалять собственные слова, их всё равно заметят. Хельга Регин (обс.) 10:57, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • Создаётся ощущение, что выражения «ждите итог» и «когда рак на горе свистнет» в данной ситуации несут одинаковый смысл. Mikharein (обс.) 11:04, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
              • В какой-то момент я передумал и не хотел подавать заявку. Но ладно, путь заодно проанализируют ваш прошлый вклад: Википедия:Заявки на снятие флагов#Helga Regin: флаг патрулирующего Mikharein (обс.) 11:57, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
                • Заявку отклонили, значит нужно переходить к шестому пункту (создание опроса). Mikharein (обс.) 12:11, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • К тому же в соответствии с Википедия: Значимость можно написать статью про Ю Хираяму. Mikharein (обс.) 06:15, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Кстати, мне лень писать статью... Но буду очень рад, если кто-то переведёт статью из японской Википедии. Mikharein (обс.) 06:21, 26 февраля 2025 (UTC)[ответить]

В соответствии с шестым пунктом правил разрешения конфликтов, нужно провести опрос. Формулировку вопроса предлагаю следующую: «Должна ли информация, добавленная в статью в соответствии с правилами и имеющая значимость, оставаться в статье до тех пор, пока в обсуждении не будет подведён итог об её удалении?». Так, например, информация про Ю Хираяму полностью соответствует всем правилам, но я уже почти месяц не могу добавить её в статью. Mikharein (обс.) 12:15, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]

• Уточните, что обсуждение спорной информации ещё не завершилось, консенсус пока не найден. Хельга Регин (обс.) 12:59, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Ознакомьтесь: Конфликт (психология) Mikharein (обс.) 13:08, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Стадия поиска консенсуса уже давно завершилась, так как я привёл все возможные аргументы, десятки источников и многократно ссылался на правила. Mikharein (обс.) 13:09, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Извините, но я не просила показать мне ссылку на статью в Википедии. Хельга Регин (обс.) 13:14, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Я вам объяснил, что такое конфликт. В данной ситуации нужно руководствоваться алгоритмом разрешения конфликта, потому что поиск консенсуса оказался непродуктивным. Mikharein (обс.) 13:16, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Насчет "в соответствии с правилами" и насчет "имеющая значимость" - надо добавить, по чьему мнению. Кто-то может считать, что информация добавлена в соответствии с правилами, а кто-то - что нет. Сейчас у Вас звучит так, что она объективно добавлена в соответствии с правилами. Vcohen (обс.) 13:00, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• ВП:КОНС не отвечает разве на этот вопрос? This is Andy ^↔ 13:13, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, нет. Как видите, уже месяц не можем договориться. Mikharein (обс.) 13:14, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • Фактически в правилах есть лазейка, позволяющая устраивать бесконечный поиск консенсуса, если патрулирующему что-то не понравилась в статье. Mikharein (обс.) 13:15, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
    • Если Вы хотите изменить конкретные правила, то даже в этом случае потребуется время на обсуждение. Хельга Регин (обс.) 13:19, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • По поводу Ю Хираямы можно инициировать опрос в ближайшее время. Хотя перед этим было бы желательно перевести статью про Ю Хираяму, так как в этом случае его мнение станет более значимым. Mikharein (обс.) 13:21, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
        • Написание статей является добровольным делом, перевод должен быть качественным, особенно с японского языка, чтобы не было проблем. Хельга Регин (обс.) 13:41, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
      • Оказалось, что текущая редакция ВП:КОНС разрешает руководствоваться алгоритмом разрешения конфликтов, если консенсус очень трудно найти. Mikharein (обс.) 13:22, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
  • В тех случаях, когда консенсус оказывается очень трудно найти, следует использовать дополнительные возможности, выработанные в рамках процедур разрешения конфликтов, согласованных сообществом. Это предполагает приглашение к участию в дискуссии независимых опытных участников и рассмотрение проблем, мешающих достижению консенсуса. Mikharein (обс.) 13:19, 27 февраля 2025 (UTC)[ответить]
• Никакого опроса не требуется. ВП:КОНС полностью отвечает на поставленный вопрос. Если не удаётся прийти к соглашению, статья остаётся в доконфликтном состоянии. Никакими опросами невозможно добиться разрешения на проталкивание в статью любой информации, которую кто-то из участников считает значимой и соответствующей правилам. — DimaNižnik 08:22, 2 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Перечитайте правила. Если консенсус очень трудно найти, следует использовать дополнительные возможности, выработанные в рамках процедур разрешения конфликтов, согласованных сообществом. Mikharein (обс.) 05:54, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Будет и опрос, и последующее обращение в арбитраж. Mikharein (обс.) 05:56, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Проблема более масштабная, так как в статье нарушается принцип Википедия:нейтральность. Mikharein (обс.) 05:58, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Над проблемным абзацем добавлен шаблон «Проверить нейтральность». Mikharein (обс.) 06:04, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Сейчас в интернете есть тренд, направленный на то, чтобы отрицать принадлежность Ясукэ к самурайскому сословию. Объективно этот вопрос является дискуссионным и некоторые исследователи считают его самураем. Например, Ю Хираяма. Вместо нейтрального и равного по размеру изложения обоих мнений, весь большой абзац рассказывает об этой дискуссии очень односторонне. Mikharein (обс.) 06:13, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
• Опрос с такой формулировкой скорее всего будет быстро закрыт как манипулятивный. И даже если он какое-то время повисит, то в нём не будет консенсусного итога, который позволит вам внести в статью то, что вы хотите. Потому, что ваше мнение о том, что ваше добавление «полностью соответствует всем правилам», как я вижу, оппонентом Хельга Регин не разделяется.
  Так что можете этот пункт пропустить или хотя бы поискать консенсус с остальными участниками обсуждения в части формулировок проведения опроса. Pessimist (обс.) 06:44, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Хорошо, формулировка будет изменена на другую. Mikharein (обс.) 06:53, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Буду рад, если вы предложите более подходящую формулировку в контексте этого обсуждения. Mikharein (обс.) 06:54, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • На мой взгляд, такое разногласие вообще опросом не решается, оно слишком частное для такого инструментария как опрос. Я бы рекомендовал третейское посредничество. Это самое быстрое и эффективное решение. Pessimist (обс.) 07:07, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • Для этого нужно согласие другой стороны, которое не получится получить. Mikharein (обс.) 07:39, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • @Helga Regin, что вы думаете по поводу третейского посредничества? Я не себя имею в виду, мне эта тема вообще не интересна, в тематике без меня хватает опытных участников.
          Просто к тому чтобы закончить этот конфликт, масштаб и длительность которого на мой взгляд, многократно превысил значимость вопроса был такой-то чел самураем или нет, да еще в тематике описания невышедшей компьютерной игры. Третейский итог покончит с этим и все пойдут заниматься делом. Pessimist (обс.) 07:56, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
          • @Pessimist2006 а может вовсе ВП:ТАК? Или это уже слишком? -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:04, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
            • ТАК — абсолютно мёртворожденное изобретение. И одного-то посредника найти непросто, а тут сразу трёх. Если кому-то надо, то можно в ПОС записать, что посредников может быть больше одного. И получится ровно то же самое. Pessimist (обс.) 08:06, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
              • ¯\_(ツ)_/¯ -- Megitsune-chan (ОБС.) 08:11, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
                • Здравствуйте, к сожалению, сейчас я не могу дать определённый ответ насчёт третейского посредничества. Хельга Регин (обс.) 10:54, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
                  • Ну подумайте. А то эта тема порядком уже утомила. Pessimist (обс.) 11:09, 3 марта 2025 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю такую формулировку: «Если существует теория, у которой есть сторонники и противники, сначала следует излагать саму теорию, а затем мнение её сторонников и противников в равном объёме. Не допускается одностороннее изложение». Mikharein (обс.) 09:55, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
    • ...за исключением, когда сторонники одной точки зрения явно преобладают в количестве/авторитетности, см. ВП:МАРГ. Well very well (обс.) 10:00, 7 марта 2025 (UTC)[ответить]
      • А как будет определяться явное преобладание? Mikharein (обс.) 03:18, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]
        • По количеству и авторитетности. Pessimist (обс.) 06:10, 11 марта 2025 (UTC)[ответить]