„Varsti ei ole järglaste saamiseks üldse naist vaja, sest meil on tehisemakad. Kui keegi ei sünnita, on paratamatult tarvis teistsuguseid lahendusi ja selle nimel käib maailmas intensiivne töö,“ kirjeldab võimalikku lähitulevikku Margus Punab, meestearst ja androloogia professor.

Mitut sugu on tarvis lapse saamiseks?

Ikka kahte vist. Täna veel.

Homme ei pruugi see enam nii olla?

Homme ei pruugi olla. See homme on küll pigem 20–30 aasta pärast. Siis võib-olla piisab lapse saamiseks ühest soost vanemast, sest me suudame kromosoome piisavalt sätitada.

See tähendab, et naine saab ennast põhimõtteliselt kloonida?

Mees täpselt samamoodi. Praegu räägitakse, et lapse saamiseks pole meest vaja, aga sünnitada saab ainult naine. See on kohe-kohe muutumas. Ma arvan, et varsti ei ole järglaste saamiseks üldse naist vaja, sest meil on tehisemakad. Kui keegi ei sünnita, on paratamatult tarvis teistsuguseid lahendusi ja selle nimel käib maailmas intensiivne töö.

Sündimus kukub ju igal pool. Aga ega maa tühjaks jää. Kui praegu kasutatakse tehisemakaid väga vara sündinud laste elus hoidmiseks, siis neid võimalusi arendatakse kindlasti edasi.

Geenitehnoloogias on meil juba praegu väga suur manipuleerimise võimekus, aga seegi areneb kiiresti. Järglase saamiseks on vaja kvaliteetset rakku, kuhu panna vajadusel uus kromosoomikomplekt sisse ja ongi valmis, hakkad kasvatama.

Kunstemakas kasvatatud lapse – vabandust, et ma seda väljendit kasutan – hind ei saa ju olla väga odav.

Lapse kandmine ja sünnitamine on ka praegu naise jaoks küllalt kallis tegevus.

No ma ei tea, pigem tundub, et just kõige vaesemates riikides on seda rikkust…

…piisavalt palju. Aga ta ikka ei ole odav. Kui meil on vaja… Ma ütlen: Huxley „Hea uus ilm“ näitab ilusti ära, kuhu me liigume.

Muide, ka vaesemates riikides sündimus kukub ja küllalt kiiresti kukub. Rääkimata siis jõukamatest. Macaus ja Lõuna-Koreas on sündide arv naise kohta vastavalt 0,66 ja 0,72. Hiinas oli 2023. aastal see näitaja täpselt 1, Eestis 1,35. Rahvastiku taastootmiseks on vaja tinglikult 2,1 last naise kohta.

Minu teada ei tõuse sündimus praegu mitte kuskil, välja arvatud Iisraeli kõrgelt haritud ja vähereligioossete linnanaiste seas.

Mis seda seletab?

Patriotism. Arusaamine, et kui nad tahavad riigina püsida, peab nende sündimus muutuma kõrgemaks kui piirkonna islamiusulistel.

Toomas Paul meenutas ühes intervjuus Nobeli rahupreemia laureaadi Yasser Arafati sõnu: „Meie relv on Palestiina naiste üsk!“

Just, täpselt! Ja nüüd on osa Iisraeli naistest mobiliseerunud selle relva vastu.

Margus PunabFoto: Aldo Luud

Tuleme sinu tööpõllule tagasi. Praegu on lapse saamiseks vaja kahte sugu, varsti piisab ühest, aga palju saab üldse inimesel sugusid loendada?

No see on niisugune intellektuaalne mäng. Traditsionaalsetes kultuurides on tõesti mees-naine ja siis niisugune vahesooline, looduse kõrvalekalle keskmisest. Selliseid inimesi on 0,02–0,05 protsenti.

Neil on mõlema soo tunnused?

Nojah, moel või teisel. Mõnes Kagu-Aasia riigis, näiteks ka Indias ja veel mitmel pool on see tunnustatud kolmanda soona. Tõsi, siin on see kurbloolisus, et need inimesed on sealsetes ühiskondades pandud väga kindlatesse rollidesse ja on küsimus, kas nad ise seda kolmandat sugu tegelikult tahavad.

Ma olen kuulnud lugusid, kuidas ühes paarikümne õpilasega klassis väidavad neli-viis noort, et nad on sündinud valesse kehasse. Millest see tuleb?

See on nüüd teine asi. Üks on füüsiline, teine psühholoogiline nähtus.

Tihti seda psühholoogilist nähtust esineb?

Uuringutulemusi on erinevaid, aga eks see fenomen on ajas tohutult kasvanud – kui me vaatame üle maailma soodüsfooriakliinikuid, mis tegelevad sooidentiteedihäiretega.

Arvatakse, et kuni paarikümnel protsendil noortel võib puberteedi teatud faasis olla kahtluseid oma soo osas.

Kuni 20 protsendil? Iga viies mõtiskleb mingil perioodil, kas ta on ikka õiges kehas?

Jah! Just puberteedi arengufaasis võib esineda kahtluseid. Millest need kahtlused tulevad, ei osata väga selgelt öelda. Üks nüanss võib olla selles, et meil ei ole enam justkui lubatud kasvõi pisut kannatada ilma diagnoosita, ilma põhjuseta. Elu peab olema ilus. Isegi tippsportlase pingutus peab olema fun.

Kogu meie elu peab olema fun! Ei tohi olla negatiivseid emotsioone, kannatust, halbu kogemusi. Kui neid ikkagi on, tuleb leida põhjus.

Näiteks ATHga on osaliselt sama lugu. See probleem on olemas ja väga paljud on saanud ATH-diagnoosist ja vastavatest ravimitest väga palju abi. Eestis on tuhandeid inimesi, kelle elukvaliteeti on ravi hüppeliselt parandanud.

Nii et osal juhtudel on see häire täiesti selgelt olemas, osa juhtumeid on piiripealsed ja vahel inimene lihtsalt tahab väga seda diagnoosi endale või oma lapsele saada. Praegu on psühhiaatrite vastuvõtud sisuliselt ummistatud, kõik tegelevad ATH diagnoosimisega ja selle ravimisega ning teiste hädadega psühhiaatrilised patsiendid, eriti lapsed, ei pääse selle tõttu üldse löögile.

See tundub kohati olevat tõesti juba natuke nagu moehaigus. Ma olen näinud, kuidas inimene seltskonnas võidukalt teatab, et noh, me saime nüüd selle ATH lõpuks kätte.

Lõpuks ikka saadakse, sest õpitakse ära, kuidas peab vastama.

Miks seda diagnoosi teinekord väga kõvasti tahetakse, tulebki sellest, et elu ei ole kogu aeg lill ja sel peab olema ju mingi põhjus, keegi peab olema süüdi.

Kui laps ei saa koolis hakkama, tal on õppimisega probleemid või ei jõua tundi, siis sellel peab olema põhjus ja see põhjus ei tohi olla lapses ja tema vanemates, vaid see peab olema kuskil mujal, väljaspool. Lapse ATH-diagnoosi taga võib vahel tõesti olla vanema veendumus: „Mina ei ole ju midagi valesti teinud!“

Margus PunabFoto: Aldo Luud

Ma tean lugu, kuidas vanemad läksid lasteaiaealise lapsega psühholoogi juurde, et mis toimub – tüdruk ei taha kodus sõna kuulata. Laps siis seletas psühholoogile, et vaata, ma lähen hommikul lasteaeda ja seal tuleb korralikult käituda; siis on mul tantsutrenn, kus ma pean samuti sõna kuulama; pärast on veel see lauluvärk, kus tuleb kah teha, mida õpetaja ütleb; lisaks on kahel päeval nädalas võimlemine, kus treener kamandab. Kui ma õhtul koju jõuan – no ma ei jaksa enam sõna kuulata!

Just, väga hea! „Ma tahan inimene ka olla!“ See on ilus lugu, nii ta ongi.

Nii et vähemalt osaliselt on mingite nähtuste põhjused psühholoogilised: kõik peab olema lihtne ja fun. Samas on ka teisi kaalukaid tegureid. Näiteks mõjutab meid täiesti selgelt keskkonnakeemia. Ma olen küllalt palju uurinud keskkonnakeemia mõju meeste viljatusele, sellele, kuidas meestel on oluliselt alla läinud maskuliinsus, spermide tootmine, munandimaht, testosteroonitase. Ja see ei ole ainult ühe soopoole teema. Ka teises toimuvad muutused, me lihtsalt ei oska neid praegu veel väga hästi mõõta, aga ei saa olla nii, et keskkonnamõjude tagajärjel muutub ainult üks soopool.

Keskkonnamuutusega kaasneb ka kehakeemia muutus ning suure tõenäosusega saab loote aju emaüsas praegu teistsuguseid signaale ja stiimuleid kui varem.

Sa tahad öelda, et keskkond kesksoostab meid?

Ma arvan, et see on üks osa. Meeste viljakuse kiire langemine maailma eri paikades on selgelt seotud keskkonna muutumisega.

Eesti meestel on selles osas…

Me ei ole saanud praegu selle uurimiseks rahastust, aga keskeltläbi tundub, et meil püsib viljakus veel suhteliselt heal tasemel.

Fakt on aga see, et naissuguhormoonidega sarnaste ainete kontsentratsioon keskkonnas kasvab ja see ei mõjuta ainult meest, see mõjutab samamoodi ka naist.

Kuhu me teel oleme, millega see kõik lõpeb?

Eks me jõuame mingisse tasakaalupunkti. Sinna, millest me alustasime.

Et reproduktiivtöö käib nii-öelda mikrolaineahjus ja muus osas tegeleme me enda hästitundmisega, sest kogu aeg peab olema mõnus?

Võimalik.

Iseenesest on hedonism ju tore.

No aga loomulikult!

Ja selle üks väljund on siis nähtus, et klassi peale teatab neli-viis noort, et nad on sündinud valesse kehasse?

See on üks sõpruskond, kel on üks mõtteviis ja nad on leidnud oma probleemidele lahenduse. Või arvatava lahenduse. Vaatavad pornograafiat ja mõtlevad: „Kurat, kas ma tahan olla naine?“

Noortele kättesaadav visuaalne seksiinfo on selline, et mulle on paar naist niiviisi kommenteerinud: vaatad internetist seda nii-öelda seksi ega taha enam naine olla.

Ajalooliselt on olnud vastupidi – just mehed on tahtnud saada naiseks. Praegu on aga noored naised need, kes ei ole rahul oma väljavaadetega. Hirmutab seesama seksuaalsuse küsimus. Lisaks räägitakse palju ebavõrdsusest: kuidas naisi koheldakse halvemini, neil on hoolduskohustused, palka makstakse vähem ning kui naine veel sünnitama ka hakkab, ongi ta vaesusesse määratud. No ja kui inimesele endale ka tundub, et tema identiteediga on lood pisut teistmoodi, siis tal on vabadus otsustada oma keha üle.

Samas kirjutan ma ka päris mitmele naise isikukoodiga patsiendile välja erektsiooni toetavaid ravimeid.

Margus PunabFoto: Aldo Luud

Nad on sündinud meestena, aga isikukood on naise oma, sest nad on muutnud identiteeti?

Jah! Elad mingi aeg naisena, käid komisjonist läbi ja võimalik, et sul lubatakse kõigepealt alustada hormoonravi ja mingi aja pärast lubatakse ka kirurgia – kui sa seda tahad.

Need, kellele sina erektsiooniravimeid kirjutad, pole siis kirurgiani jõudnud?

Nemad ei ole. Väliselt on inimene aga naine ja toimib sotsiaalselt naisena.

Aga allpool on meesterahva riistvara?

Nojah.

On nad õnnelikud?

Vähemalt mõni on õnnelikum kui enne.

Ma küsin seda seepärast, et välismaal on soomuutusega kauem tegeldud ning seal töötavad arstid kirjeldavad mustrit, kuidas inimesed on läbinud hormoonravi ja võib-olla lasknud ennast ka lõigata, aga 5–10–15 aasta pärast tunnistavad, et probleem, mis neil oli – ja see on sageli psühholoogilist või isegi psühhiaatrilist laadi –, pole kadunud.

Muidugi ei ole, aga sa vähemalt oled püüdnud oma probleeme lahendada, ja inimesed võivadki avaldada ennast erinevalt. Minul ei ole selle vastu mitte midagi. Sa võid praegu olla siin mees ja õhtul võid minna välja naisena – kui see sul hästi toimib. Peaasi, et sa ise rahul oled. Siis on fun, lõppeesmärk täidetud.

Need on põnevad arengud, see on tõeliselt huvitav, kuhu me välja jõuame.

Iga teadlane elab kõige huvitavamal ajal, sest ta on alati teaduse eesliinil, aga selliseid murranguid, mida sina näed, poleks su õppejõud osanud ilmselt ettegi kujutada.

Minu õppejõud juba nägid neid. See, mis praegu toimub meil siin, oli Läänes juba 20–30 aastat tagasi. Meil see tõeline möll alles tuleb – kui me nüüd ei ütle sotsiaalselt natuke teisi asju. Praegu me oleme lasknud soodüsfooria ideoloogidel ja aktivistidel noorte inforuumi sisuliselt monopoliseerida.

„Ole see, kes sa oled“ pole ju iseenesest kuidagi halb loosung.

Just! Mina olen ka 100 protsenti normaliseerimise poolt, aga mis on need lahendusteed…? Praegu tõmbavad mitmed riigid teatud valdkondades end tagasi. Soomuutmiskliinikute agressiivsus on see, mida ei tohiks olla.

Minu tudengiajal olid Hollandis väga head kliinikud juba olemas, aga seal olid testperioodid, kui lastigi lastel elada teises soorollis, aidati neid, nõustati last ja tema perekonda. Sellest on mitu filmi, kuidas seal Hollandis töötati. Noor läks nädalavahetuseks teise suurde linna ja seal elas siis poiss tüdrukuna või vastupidi. Pärast testperioodi inimene otsustas, mis talle siis ikkagi sobib ja mida ta tahab. Enamik nendest ei vajanud muutmist.

„Soomuutmiskliinikute agressiivsus“ – see kõlab umbes niimoodi, et tänaval jagatakse flaiereid…

See tähendab, et väga vara, juba puberteedi ajal, alustatakse hormoonraviga ning suhteliselt varases järgus jätkatakse kirurgiaga. Niisugust lähenemist on nüüd paljudes riikides oluliselt vähemaks tõmmatud.

Ja nii-öelda klientuuriks või siis sihtgrupiks on need 20 protsenti, kes teismeeas kahtlustavad mingil perioodil – on see siis kuu või kaks või kaks aastat –, et asjad pole päris õiged?

Just! Läänes on see tipp läbi käidud. Meie privileeg on teiste vigadest õppida, jätta vahele mõttetud etapid, mis tegelikult tulu ei too.

Praegu on meil õnneks soodüsfooria komisjonis väga asjalikud inimesed, kes pole lasknud asjal aktivistide kätte minna, mis paljudes kohtades on juhtunud. Meie oleme ajanud asju tõenduspõhiselt ja mõistuspäraselt ja meditsiinist lähtudes. Ma arvan, et Eestis ei ole üle piiri mindud ja praegu on surve Lääne poolt ka juba muutumas.

Mis on aktivisti huvi? Ta ei taha ju inimest sandistada, ei taha, et inimene ennast halvasti tunneks.

Ma ei tea. Võimalik, et siin mängitakse jälle absoluutse fun’i ja absoluutse vabaduse peale. Sageli on need aktivistid inimesed, kes on ise tõepoolest soomuutmisest abi saanud, nende elukvaliteet on väga palju paranenud.

Samas on Ameerika Ühendriikides olnud omal ajal kaasuseid, kus… Vanasti olid ju homoseksuaalsuse ravi kliinikud ja päris mitme juhiks oli homoseksuaal, kes püüdis selle tööga meeleheitlikult oma identiteeti maha suruda. Ma tean soomuutmise alal paari aktivisti, kes propageerivad soomuutmist selleks, et õigustada enda isiklikke otsuseid ja tegevusi.

Nii et siin on mitu psühholoogilist põhjust. Ühelt poolt inimesed tahavadki siiralt hädasolijaid abistada. Teistpidi on sageli sellise aktivismi taga ka iseenda aitamine – veenmine, et ma ikka ei teinud ennast muutes viga.

Fakt on aga see, et meil on olemas transseksuaalsed inimesed, kes saavad väga palju abi sellest, kui nende sugu muudetakse. Enamik, muide, ei vaja üldse kirurgiat, vaid legaalset võimalust olla tema ise.

Laiem küsimus – ja seda meditsiinis üldse – on muidugi see, kas otsida oma probleemile alati põhjust ja diagnoosi või keskenduda kohe lahenduse leidmisele. Lahendus ei pea alati olema ravimites. Sageli saaks me oma elu hoopis ilusamaks teha vaid õige pisut enda mõttemudeleid painutades. Ma olen ikka sellise budistliku vaate juures, et väljaspool meid on tühjus ja me ise loome reaalsuse. See, kuidas me mingeid hinnanguid anname, on puhtalt meie isiklik otsus.

Margus PunabFoto: Aldo Luud

Õnn ja tervis on suuresti kinni peas?

Absoluutselt! Meie otsus.

Tuleme sinu igapäevatöö juurde. Kolleeg rääkis, et suguhaigused olla moodsal ajal 60-70aastaste probleem, sest nemad ei oska kondoomi kasutada. Vastab tõele?

Jama jutt! Jätkuvalt tuleb suguhaigustega patsiente kõige rohkem noortenõustamisest. Kui teadlikkus on ikka madal ja sul on rohkem partnereid – ning täiesti selgelt on 22aastasel mitte püsisuhtes oleval noorel rohkem seksuaalpartnereid kui 60aastasel, kel on ka kogemused ja teadmised natuke teised…

Muidugi on ka erandeid, ma diagnoosisin jaanuaris suguhaiguse nii 40- kui ka 50aastasel, aga nemad olid ka nii-öelda uutes suhetes inimesed, teisel või kolmandal ringil.

Kui me vaatame aga suguhaiguste statistikat, siis seal on ikkagi noored, noored, noored.

Muide, trihhomonoos on ära kadunud, seda võid kuulutada. Kolme aasta jooksul on olnud vist ainult üks juhus. Ülejäänud on väikeses kasvutrendis, sest uus põlvkond tuleb peale.

Kas keskmine partnerite arv on sinu praktika jooksul pigem kasvanud või pigem kahanenud?

Valitseb normaaljaotus, Gaussi kõver. Ühes servas on 200 ja rohkema partneriga, keskel aga ikka 4-5 partneriga inimesed. Viimase 20 aasta jooksul on partnerite arv kasvanud nii paari-kolme võrra, sest praegu on suhted suure tõenäosusega pisut ebastabiilsemad kui varem.

Ma julgen arvata, et meil on 20–30 protsenti mehi, kellel on eluaeg olnud üks partner, ja teises otsas on võib-olla 20 protsenti, kellel on partnereid kümnetes ja sadades.

Ka Õhtuleht kirjutab aeg-ajalt, kuidas üks või teine hakkaja naisterahvas proovib purustada mingit rekordit või plaanib lihtsalt maratoni: seksida järjest näiteks saja mehega.

Ma olen lugenud teie lehest, et keegi soovis seksida ööpäeva jooksul tuhande mehega.

Hea küll, tuleb ühel tragil ja söakal naisel selline mõte. Kuidas aga need mehed leitakse? Mis toimub mehe peas, kes sellise kuulutuse peale oma nime kirja paneb: näe, jess, vedas, 87. plats oli veel vaba! Või 870.

Need on need 10–20 protsenti sealt normaaljaotuse teisest servast. Sul ei ole püsivaid suhteid, sa oled vaba inimene, maailma kese on fun – miks peaks sellest kogemusest siis ära ütlema? Seal on ägedad naised, kes valmistavad su ette, teevad sulle suuseksi piisava momendini – ja siis sa saad erilise kogemuse, võib-olla osaled koguni maailmarekordikatses.

Lisaks on terve rida mehi, kellel on see probleem, et neil ei olegi ühtegi partnerit ja siis on see ju hea võimalus saada natukene seksi. Siin on sada erinevat põhjust. Osa ongi erotomaanid, kes iga vähegi vägevama võimaluse peale on valmis sõitma Euroopast Austraaliasse.